2017-10-17
2017-10-18

Krystian Lupa, Witold Mrozek

Niepodległość teatru

Zapis spotkania z Krystianem Lupą, które odbyło się 11 listopada 2016 roku w Barbarze w ramach cyklu „Prawda i tylko prawda” podczas Olimpiady Teatralnej „Świat miejscem prawdy” Wrocław 2016.

 

Witold Mrozek: Dzień dobry państwu. Wielu z was miało wczoraj okazję być świadkami dość niezwykłej akcji, która wydarzyła się po wyjątkowym spektaklu, jakim jest Wycinka w reżyserii Krystiana Lupy. Był to ciąg dalszy protestu zespołu i widzów Teatru Polskiego we Wrocławiu. Na potrzeby licznie obecnej publiczności zagranicznej pokrótce przybliżę sytuację. Teatr Polski we Wrocławiu, jedna z najlepszych scen w Polsce, od kilku już miesięcy pozostaje w kryzysie z powodu powołania nowego dyrektora tej instytucji1. Zmiana ta dokonała się na skutek działań polityków reprezentujących w zasadzie niemal wszystkie opcje rządzące w Polsce – z jednej strony konserwatywno-liberalną prawicę rządzącą Dolnym Śląskiem z pomocą partii ludowo-chłopskiej, z drugiej konserwatywno-narodowo-katolicką prawicę rządzącą w tej chwili na szczeblu centralnym. Jednym z haseł, które skandowano zarówno po spektaklu na widowni, jak i później pod Teatrem Polskim, było: „Nie oddamy im kultury”. Chciałem pierwsze pytanie skierować właśnie w tę stronę. Kim są „oni”?

Krystian Lupa: W odniesieniu do nazwy cyklu, w ramach którego się spotykamy, nie jest tak łatwo z tą prawdą – nie tylko trzeba mówić prawdę, lecz także trzeba umieć mówić prawdę, a to jest już wyzwaniem. Odpowiadając natomiast na pytanie o „innych” – w zależności od momentu jest różnie. Jacyś „oni” są zawsze. Powszechnie używany jest taki kosz, do którego wrzucamy wszystko i tych wszystkich, którzy pozostają poza granicą wspólnego porozumienia, dialogu. Z jednej strony „oni” to coś wrogiego. Fantastyczną definicję „onych” dał Witkacy w swoim dramacie [Oni], bo pojęcie „onych” jest bardzo mgliste i granice „onych” są niewyraźne, natomiast sama emanacja „onych” jest traumatyczna. To są ci, których się boimy, to są ci, których nie rozumiemy. Z drugiej strony to są ci, którzy się boją, to są ci, którzy nie rozumieją. W momencie, w którym dialog choruje i niedomaga, a dzieje się to przecież obecnie w Polsce, to odczucie eskaluje.

Muszę wyznać, że w kontekście wczorajszej publiczności – bardzo niecodziennej, inaczej zainstalowanej, zaznajomionej z bardzo mocnym podtekstem, który powstawał przez ostatnie miesiące we Wrocławiu, nagle zupełnie inaczej zobaczyłem nasze przedstawienie. Stało się dla mnie zupełnie nowe i obce. To jest zresztą fantastyczna sytuacja dla reżysera i aktorów, bo pozwala zainicjować inne drogi, na nowo rozbudzić intuicję. Pomijając smutne okoliczności, o których pewnie za chwilę będziemy mówić, byłem w jakiś osobliwy sposób wczoraj szczęśliwy (i to uczucie ciągle nie mija), że spektakl zbudował nowe sensy i przed naszym wyjazdem do Paryża jesteśmy na nowo zaczarowani2. Wiele rzeczy zobaczyliśmy jako potencje i nawet jeśli nie do końca się one spełniły we wczorajszym spektaklu, to czujemy, do czego chcemy dążyć. Ten spektakl chce dalej żyć, ponieważ w jakiś sposób istnieje w tej rzeczywistości, zmienia się razem z nią, jest prowokowany przez tę rzeczywistość i tę rzeczywistość prowokuje. Takie jest moje odczucie.

Spotkanie w ramach cyklu „Prawda i tylko prawda”, od lewej: Krystian Lupa, Witold Mrozek, fot. Maciej ZakrzewskiMrozek: Od premiery minęło niemal dwa lata. Czy mógłby pan spróbować powiedzieć, jak zmieniła się Wycinka przez ten czas?

Lupa: Trudno mi to ogarnąć. Wiem, że wiele się zmieniło. Zaraz po premierze mieliśmy uporczywy kryzys. Zwykle, kiedy zaczyna się grać spektakl, aktorzy chcą go, powiedzmy, sformalizować, chcą mieć pewne rzeczy ustalone, zrobione, zabezpieczone. Ten spektakl w ogromnej mierze bazuje na improwizacji i jego powtarzanie z zachowaniem improwizacyjnej kondycji jest dla aktorów bardzo trudnym zadaniem. Pół roku trwało moje zmaganie z aktorami, a precyzyjniej – walka z nieświadomą tendencją, która jest w aktorze niezależnie od jego woli i pragnień. Później spektakl wybuchł na nowo – to się zawsze wiąże ze spotkaniem z publicznością. W tamtym momencie spotkaliśmy się z widzami w Chinach [w lipcu 2015 roku], których reakcja była ekstremalna. Chińczycy potraktowali ten spektakl jak „ogień wolności” w ich własnej sytuacji, przepełnionej frustracją, poczuciem zniewolenia i sprostytuowania przez władzę, która zawsze chce mieć artystów na usługi własnej ideologii, a najczęściej własnych interesów, które się kryją za tą ideologią. W takiej sytuacji niektórzy artyści w imię kariery gotowi są do różnych ofiar, zapominając, że podcinają gałąź, na której siedzą; przestają być artystami, kiedy organizują swoją karierę w oparciu o sojusze z władzą. To spotkanie z chińską publicznością w jakiś sposób wyzwoliło nasz spektakl. Zagraliśmy tam bardzo „dzikie” przedstawienia, bo silnie oddziaływała na nas przestrzeń. Nie była to przestrzeń słowa, ale działania gestów magicznych. Było też spotkanie w Awinionie [w lipcu 2015 roku] z bardzo europejską i bardzo wyrafinowaną myślowo publicznością, która pod powierzchnią świadomości wyczuła w tym spektaklu prowokację – i nastąpiło wspólne zafascynowanie. Aktorzy poczuli, że racją bytu Wycinki jest zarówno prowokowanie, jak i odbieranie półświadomej prowokacji, bo widownia zawsze przychodzi z jakąś ukrytą prowokacją. To się dzieje w aurze, w pewnej, czasami trudno uchwytnej, przestrzeni, którą trzeba wyczuć i zrozumieć. Przez dwa lata prowadzimy walkę o to, żeby być otwartymi na tę irracjonalną przestrzeń, w której możemy się spotkać, zanim zaczniemy coś mówić, poczuć, do kogo mówimy i po co.

„Wycinka”, fot. Natalia KabanowMrozek: Chciałbym się odnieść do tego, co pan mówi o chińskiej publiczności oraz do sytuacji w Polsce i we Wrocławiu. Jak pan myśli, po co właściwie politykom teatr? Przecież są wielomilionowe produkcje w TVP – droższe synekury, większe publiczności. Dlaczego teatr?

Lupa: Też zadaję sobie to pytanie. Nie sądzę, by politycy dali panu jakąś rozsądną odpowiedź, gdybym o to zapytał. Wydaje mi się, że wygadywaliby na ten temat nieprawdopodobne banialuki. Chcę wierzyć, że jest to jakaś intuicja. Żywe, rytualne spotkanie tworzy pewnego rodzaju mentalną świecką religię i teatr jest właśnie miejscem takiego obcowania, osmozy duchowej. Wydaje mi się, że politycy boją się nie mieć na to wpływu.

Mrozek: A nie boi się pan, że wczoraj była ostatnia wrocławska Wycinka?

Lupa: Nie spotkałem się z dyrektorem [Cezarym] Morawskim, więc nie wiem, jakie ma zamiary wobec tego spektaklu. Pewnie dyrektor spodziewał się dosyć groźnej sytuacji, być może nasilenia tego wszystkiego, co się dzieje w teatrze. Pojawił się więc, nie w rozmowie, tylko jakby przez osmozę i różne plotki, pewien rodzaj transakcji, zakładu, że Teatr może grać ten spektakl, ale nie musi – więc drodzy aktorzy miejcie się na baczności.

Mrozek: Nie obawia się pan kurczącego się obszaru do pracy w Polsce? Nie pracuje pan już w Starym Teatrze…

Lupa: Czego mam się obawiać? Ja już jestem poza tym obszarem (śmiech). W Polsce jak na razie jestem nigdzie (śmiech).

Mrozek: Chciałem nazwać to jakoś eufemistycznie (śmiech).

Lupa: Ale mamy mówić prawdę. Zostaliśmy do tego zaproszeni.

Mrozek: Czy w takiej sytuacji rozważa pan niezależne produkcje?

Lupa: Tak, ale nie chcę o tym mówić. Jest ciągle Proces. To wzruszające, że różnym ludziom, nie tylko nam [twórcom z Teatru Polskiego], zależy, żeby to nie umarło. Może ten spektakl nie wyjdzie, odpukać w niemalowanie drewno, ale może jednak się uda. To jest jedyny taki projekt na razie3.

Próba do „Procesu” w Teatrze Polskim we Wrocławiu, 2016Mrozek: Myślę, że w ostatnich latach stało się coś, co spowodowało, że zarówno pana spektakle, jak i teksty, po które znowu zaczął pan sięgać, zaczęły być czytane w sposób bardzo wyrazisty, polityczny, konkretny. Mogliśmy to oglądać wczoraj, ale było to widoczne także dwa lata temu na premierze Wycinki. Publiczność przenosiła wtedy ironię [Thomasa] Bernharda i pana spektaklu na zupełnie inne zjawiska w Polsce i polskiej kulturze, ale także reagowała bardzo żywiołowo. Podobnie działo się w przypadku Placu Bohaterów. Najpierw w Wilnie, potem w Krakowie ten spektakl był czytany jako bardzo dosadny, dosłowny komentarz do bieżącej rzeczywistości. Pana to zaskakuje?

Lupa: Czy ja wiem... To nie jest moja strategia ani mój pomysł na życie i twórczość. Może to jest kwestia tego, że każdy z nas próbuje być uczciwy i szczery wobec własnych, bardzo osobistych fascynacji, pragnień i zagrożeń. Różnie nam to potem wychodzi. Po transformacji w Polsce wydawało mi się, że rzeczą najistotniejszą będzie nasza duchowa droga w tym bardzo trudnym momencie i dbanie, żebyśmy nie utracili umiejętności podróżowania do głębi człowieka, zdolności do humanizacji, żebyśmy nie utracili naszej wewnętrznej kultury, jej rozmiarów, naszego poczucia tolerancji i w ogóle zrozumienia tego, kim jesteśmy i po co jesteśmy na tej Ziemi oraz jakie mamy możliwości. Krótko mówiąc, próbowałem w to celować i wierzyć, że możemy iść ku czemuś lepszemu, jaśniejszemu, powiedziałbym – bardziej progresywnemu. Kiedy jednak ta możliwość tak gwałtownie się załamała…

Mrozek: Kiedy to było?

Lupa: Trudno dokładnie określić. Różne też były przyczyny. Najpierw kultura okazała się nieważna, co było totalnym błędem poprzednich partii rządzących, nie mówię tylko o PO. Pamiętam moment zaraz po transformacji, kiedy rzeczywiście mieliśmy fantastycznych ludzi w tych pierwszych ekipach rządowych. I pamiętam tę dramatyczną dla mnie wypowiedź Tadeusza Kantora. (Proszę sobie wyobrazić, że kiedy mówię o Kantorze, to jestem w stanie dokładnie zobaczyć jego twarz w tamtym momencie. Pamiętam każdy grymas. Ta twarz była szalenie ruchliwa, podobnie jak słowa i ogólna ekspresja.) Powiedział wtedy, że słuchał wielokrotnie tych wszystkich przemówień, marzeń, którymi dzielili się wówczas politycy nowej, wyzwolonej z jarzma Polski i że czekał na słowo „sztuka”. On lubił używać słowa „sztuka”, a nie „kultura”, był człowiekiem z tamtej generacji. Teraz używanie słowa „sztuka” staje się bardziej wstydliwe, co też jest w pewnym sensie symptomatyczne. „No i nie doczekałem się” – powiedział i natychmiast wpadł we wściekłość, natychmiast się spienił. Prawie wykrzyknął: „Oni pożałują tego! Oni pożałują tego! Oni przez to przegrają!”. I była w nim taka profetyczna emocja, spazm, nagła wściekłość, pasja. To niesamowite, jak czasem człowiek coś czuje, coś wie, a nikt nie chce tego słuchać, nikt się nie chce tym zarazić; jest totalna obojętność – jakby grochem o ścianę…

Jest bardzo ścisły związek między rozwojem duchowym a materialnym człowieka. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie te miejsca na świecie, gdzie istnieje awangardowa, progresywna, poszukująca, nowatorska sztuka, są jednocześnie miejscami najsilniejszego rozwoju. To są miejsca kwitnienia, mekki, do których ściągają ludzie, centra, w których natychmiast zaczyna się życie. Mam wrażenie, że obecnie w Polsce mamy do czynienia ze zmarnowanym pokoleniem, w którym nastąpił duchowy zastój. Najpierw to było duchowe gnicie, taka pasywność duchowa, a dopiero później w tym śmietniku, w tej zakisłej, stojącej wodzie zaczęły się wyradzać regresywne monstra – negatywne, bo są zbudowane nie na marzeniu, tylko na nienawiści. Można powiedzieć, że są epoki i społeczeństwa marzące oraz te nienawidzące. I właśnie na te drugie sobie pozwoliliśmy. Można powiedzieć, że pozwoliliśmy się temu urodzić dzięki pasywności duchowej, indyferentyzmowi, który zapanował po przewrocie. To jest niewybaczalne. Tymczasem obecna ekipa populistów na tym korzysta. Załapuje się, bo ma taką możliwość.

Mrozek: Mówiąc „stracone pokolenie”, które dokładnie pokolenie ma pan na myśli?

Lupa: Mówię o naszej młodzieży. Dla porównania bardzo ciekawe jest to, co się podziało z generacjami powojennymi. Druga wojna światowa była niesamowitą tragedią i niesamowitą kompromitacją dziewiętnastowiecznego człowieka – pysznego, racjonalistycznego, przekonanego, że może stworzyć nowy ustrój, nowe społeczeństwo, że wszystko jest w zasięgu ręki i projektów. To jest niemożliwe. Do dziś politycy nie wyciągnęli z tego żadnej nauki – nikt się nie interesuje procesami duchowymi. Po wojnie pojawiła się jasna, wielka fala nadziei w postaci rozmaitych rewolucji duchowych, kulturalnych, w postaci New Age (jak naiwny by on nie był). Była to tendencja dążąca do stworzenia nowego człowieka, człowieka bez granic. Tę wizję oddaje piosenka Beatlesów Imagine, która mówi: jestem obywatelem świata, gdzie nie ma granic, nie ma nacji, nie ma wojny – jestem człowiekiem, spotykam się z innym człowiekiem. Idea zjednoczonej Europy, niezależnie od tego, jak bardzo niedoskonałe czy wręcz karykaturalne są jej realizacje, jest ideą, której utrata oznacza dla mnie ostateczną klęskę naszego nowego człowieczeństwa. To nie jest tylko kwestia polityki i gospodarki, to jest kwestia projektu człowieczeństwa. Co by nie mówić i jak by się nie śmiać z hipisów, to była generacja marzycieli. W tej chwili jest generacja sfrustrowana, cyniczna i bezideowa. I to nie jest wina tych młodych ludzi. To jest wina tego, co my tym młodym ludziom daliśmy i czego nie umieliśmy im dać, ponieważ byliśmy zajęci czymś innym.

Mrozek: Tak więc są społeczeństwa ufundowane na marzeniu i ufundowane na nienawiści. Ktoś jeszcze dzisiaj na świecie umie marzyć? Poza Polską?

Lupa: Zostały jakieś niedobitki. Jeżeli znowu stoczymy się w podobną katastrofę, co nie jest wcale niemożliwe, to po tej katastrofie znowu pojawią się marzyciele. Szkoda tylko, że trzeba tylu ofiar i totalnej klęski, żeby marzenia odrodzić, bo przecież lepiej byłoby bez tego. Ale to chyba niemożliwe.

Mrozek: Ten pesymizm pojawił się…

Lupa: To jest optymizm (śmiech).

Mrozek: Zgoda, ale jednak wizja tego, co nas czeka w najbliższym czasie jest pesymistyczna. W pana teatrze taki wątek pojawił się ostatnio w Mieście snu – były tam napierające tłumy…

Lupa: No tak, można powiedzieć, że skorzystałem z intuicji wizjonerów, m.in. Alfreda Kubina, bezsprzecznie należącego do jednej z kolejnych fal wyznawców wizji apokaliptycznych, które co jakiś czas powtarzają się, bo nasze społeczeństwa rozwijają się sinusoidalnie. Jednak trzeba zauważyć, że u Kubina ta apokaliptyczna wizja jest też wizją terapeutyczną. On się tą apokaliptyczną wizją sam bronił przed schizofrenią, która go zaatakowała. I to jest niesamowite – stwórz katastrofę, a obronisz się przed katastrofą. Duchowo przeżyć katastrofę to jest tak, jakby umieć ją wyprzedzić, zanim ona tak naprawdę złapie cię od zewnątrz.

Mrozek: Czy chciałby pan mieć jakąś taką swoją enklawę, swoje laboratorium, w którym mógłby pan z daleka od wszystkich politycznych, urzędowych uwikłań pracować ze swoimi aktorami?

Lupa: W tej chwili nie można być z daleka od politycznych uwikłań. Wydaje mi się to niemoralne. Kiedyś pisałem nienapisaną książkę o tytule Klasztor nasłuchujących. Założycielską wizją tego „klasztoru nasłuchujących” była grupa ludzi, która przebywa na górze w starym opuszczonym klasztorze, takim klasztorze-squocie. Ta grupa się tam zagnieździła i korzystała z idei klasztoru, to znaczy z oddzielenia od świata, opierając się na przeczuciu, że kiedy się dostatecznie oddalisz, słyszysz lepiej to, co się dzieje. Trzeba znaleźć miejsce na tyle oddalone, by słyszeć całą orkiestrę świata, a nie tylko poszczególne instrumenty, do których masz najbliżej. I to jest sedno idei oddalenia. Sam długo duchowo sprzyjałem tej idei i realizowałem ją dla siebie, ale teraz mam poczucie, że po kolejnym kryzysie (kryzysy to bardzo dobra rzecz, trzeba być otwartym na kryzysy) całkowicie skompromitowałem sobie tę ideę. To nie jest prawda, to jest wygodnictwo. Nie możemy być daleko od świata. To nie działa tak, że oddalasz się od świata, jesteś w swojej enklawie i zajmujesz się wtedy światem. To oszustwo. W gruncie rzeczy zajmujesz się wtedy sobą, swoim własnym tyłkiem, oddalenie nic nie daje. Zresztą tak miało być w tej powieści. Wynik miał być taki, że mieszkańcy tego klasztoru zaczęli się demoralizować. Tak też najczęściej jest z grupami, których idea założycielska zawiera jakiś błąd. Jeżeli idea założycielska nie zawiera błędu, to ona sama oczyszcza ludzi, którzy się wokół niej grupują. A jeżeli ludzie grupują się wokół chorej idei, to sami zaczynają chorować. Podobnie przebiega obecnie demoralizacja ludzi skupionych wokół PiS. Można wysunąć argument, że byli to ludzie od początku zdemoralizowani, ale odkąd zaczęli funkcjonować jako grupa rządząca, demoralizują się dalej i znacznie szybciej. To nie jest ta sama grupa, która zaczynała rządy, w tej chwili jest to grupa totalnie zdemoralizowana przez uprawianie tych rządów i uwikłanie we własne kłamstwa. To nie tak, że oni kłamią, bo tak im wygodnie. Oni już nie wiedzą, co jest prawdą. To jest szaleństwo i skończy się to dla nich katastrofą i dla nas być może również.

Mrozek: Jakie są podstawowe kłamstwa obozu rządzącego?

Lupa: Dość łatwo kłamać, żeby coś uzyskać, żeby wygrać. Jeśli koniecznie chcę wygrać, staję się szulerem. Prawdziwa wygrana zawsze zakłada poszanowanie dla przeciwnika i dopuszczenie na wstępie do wiadomości, że przeciwnik może mieć rację. Jeżeli jednak jestem całkowicie nastawiony na to, żeby wygrać, jeśli jestem maniakiem w zdobywaniu władzy i sukcesu za wszelką cenę, to zawsze jestem szulerem. W związku z tym można powiedzieć, że to kłamstwo jest wszędzie. Mnie trudno konkretnie odpowiedzieć na pytanie, gdzie oni kłamią najbardziej, dlatego, że oni w ogóle kłamią. To znaczy w ogóle nie mówią prawdy, bo nie umieją jej mówić. Na przykład kłamią w błahych momentach, kiedy mogliby mówić prawdę, bo nic by ich to nie kosztowało. To jest zabawne i absurdalne.

Mrozek: Zaangażował się pan bardzo mocno, co nietrudno zrozumieć, w sytuację w Teatrze Polskim. Protesty ciągle trwają, mogliśmy to wczoraj widzieć. Publiczność jest solidarna z artystami. Sytuacja trwa już wiele miesięcy, co też jest optymistyczne na tle różnych akcji protestacyjnych w polskiej kulturze, które niekoniecznie mają tyle energii. Jednocześnie władze zdają się na to właściwie nie reagować. Trudno mi w tym momencie nie zapytać, o co walczycie?

Lupa: Chcę opowiedzieć o doświadczeniu, jakie było moim udziałem podczas końcowych ukłonów wczoraj po spektaklu. Wpadłem w dziwne zespolenie finału artystycznego, jakim jest rytuał ukłonów, i protestu. Nie byłem psychicznie w stanie założyć taśmy na usta. Od początku poczułem, że nie jestem członkiem zespołu, a to jest ich przywilej. Ja, który odszedłem z tego teatru, nie mogę w tym momencie uzurpować sobie tego przywileju. Mogę być razem z nimi, ale bez tego symbolu. Miałem jednak wrażenie, że członkowie zespołu mieli do mnie żal za ten irracjonalny gest niedopełnienia rytuału.

Wymiernym i widzialnym sensem, ewentualnym zwycięstwem protestu byłoby doprowadzenie do sytuacji, w której Cezary Morawski zrozumie swój błąd. Nie sądzę, że on o tym nie myśli. Nie sądzę, że jest człowiekiem do końca wyzutym z wrażliwości. Nie zazdroszczę mu jego sytuacji w tej chwili. Dużo o nim myślę, odkąd jestem we Wrocławiu. Właściwie nieustannie o nim myślę z jakąś empatią i przerażeniem. Myślę o tym, co przeżywa. Można powiedzieć, że jest zakładnikiem sytuacji. Nie jest już wolnym człowiekiem, być może, nie wolno mu ustąpić. Tak to sobie wyobrażam. Prawdziwie zaciekli ludzie są gdzie indziej. Prawdziwie zaciekły człowiek siedzi na fotelu ministra kultury i pamięta na przykład, co Krzysztof Mieszkowski mówił po skandalu ze Śmiercią i dziewczyną4. Ludzie-szulerzy są jednocześnie ludźmi mściwymi, ponieważ boją się tego, co będzie, kiedy przegrają. Przegrana jest dla nich śmiertelna. Im dłużej grają, tym bardziej śmiertelna. Odsyłam do niesamowitego tekstu Sprawa Dantona [Stanisławy] Przybyszewskiej, gdzie jest mowa o tym, że eskalacja terroru, niezależnie od tego, jaki on ma kształt, w pewnym momencie pozostawia jego inicjatorów właściwie w sytuacji bez wyjścia. Więc ja nie wierzę w taki spektakularny i doraźny skutek tego protestu, ale wydaje mi się, że jest on jednym z elementów tego wszystkiego, co się w nas rozwija. Mam na myśli rozwój naszej nowej świadomości, poczucia tej najbardziej elementarnej niemożności oddychania w przestrzeni, w państwie, w którym się kłamie z zasady. Nie można oddychać w powietrzu przepełnionym kłamstwem, bo człowiek traci sens; nawet wtedy, gdy zarabia, gdy się bogaci na tych kłamstwach. Ja wierzę w to, że ludzie, którzy w tej chwili zarabiają na tej kłamliwej rzeczywistości, w pewnym momencie doznają utraty sensu.

Spotkanie w ramach cyklu „Prawda i tylko prawda”, od lewej: Krystian Lupa, Witold Mrozek, fot. Maciej ZakrzewskiMrozek: Rozmawiamy już dłuższą chwilę, a państwa na widowni jest dużo i na pewno chcecie się włączyć, proponuję więc otworzyć tę rozmowę.

Pytanie z sali: Chciałbym na moment wrócić do Kantora i opowiedzieć anegdotę, która nawiązuje do przekonania, że wybuch wolności przyniesie rozkwit i upowszechnienie kultury, która będzie miała wpływ na codzienne życie. Francuski aktor, Alexandre Marquezy, kiedy przyjechał do Polski po raz pierwszy (teraz jest aktorem we Wrocławiu [w Teatrze Arka]), zobaczył mały kiosk z napisem Kantor. Co dwa kilometry widział napis Kantor. Opowiadał mi, że jest bardzo szczęśliwy, że przyjechał do kraju, w którym twórczość Kantora jest tak popularna. Musiałem wyprowadzić go z błędu.

Jeszcze jeden temat chcę poruszyć. Chodzi o nadzieję i obecną sytuację. Spójrzmy, co się działo w Bułgarii i Rumunii w ostatnich dwóch latach, co w Polsce siłą rzeczy nie było dokładnie śledzone, a szczególnie na to, co działo się we Francji przez trzy miesiące, od marca do maja 2016. Tam oprócz rozbijania witryn sklepowych przez kilkusetosobowe grupy ze skrajnej lewicy i demonstracji związkowych przeciwnych dążeniom socjalistycznego rządu do odebrania pewnych uprawnień pracowniczych, odbyło się coś niesamowitego, co polskie media pokazały tylko raz, kiedy [Alan] Finkielkraut, filozof kiedyś lewicowy, dziś prawicowy, został przez kogoś popchnięty. To był jeden jedyny news z trzymiesięcznych rozruchów w kilkunastu miastach Francji i całonocnych dyskusji na temat przyszłości kraju i świata, które nie były ani lewicowe, ani prawicowe. We Francji powstało radio internetowe, w którym była kultura, powstawały teatry uliczne itd., i mam wrażenie, że w odróżnieniu od Paryża 1968, dziś każdy się zajmuje sobą – Francja Francją, Polska Polską. Więc te wydarzenia w ogóle nie zostały przetrawione, a było to niezwykle inspirujące. Na koniec mam pytanie. Naszym spotkaniem towarzyszą hasła – „Prawda i tylko prawda”, „Świat miejscem prawdy”. W pana wystąpieniu jest tęsknota za tym, żeby teatr zmieniał świat. W opowieściach reżyserów czy aktorów powtarza się przekonanie, że teatr odzwierciedla świat. Wisi nad tym wszystkim uzurpacja pochodząca z filozofii teatru rytualnego. Czy pana zdaniem teatr dziś ma w sobie taką moc lub kiedyś ją miał, czy to jest może tylko marzenie, żeby teatr znowu zaczął zmieniać świat, jak w pewnym momencie zmieniał świat zarówno w indywidualnej płaszczyźnie, jak i społecznej?

Lupa: To, co pan mówi, jest bardzo inspirujące. Wspomniał pan o 1968 roku w Paryżu, gdzie dochodziło to niesamowitych erupcji duchowych. Czasami zjawiska kulturowe wydają się straszliwie dzikie, chaotyczne. Pojawiają się w nich idee nie do przyjęcia – na przykład rozszalały maoizm z całym pandemonium chaosu – których człowiek dążący do spokoju boi się i natychmiast się na nie zamyka. Najczęściej jest tak, że uciekamy w coś upiornego, tylko dlatego, że nie jesteśmy w stanie dotrwać do końca tego procesu. Dostajemy cykora w momencie, kiedy pojawiają się pierwsze stadia, które są zazwyczaj niepokojące, anarchizujące. Ludzie boją się anarchii i wolą być faszystami. To jest niesamowite. Wolę być nazistą i doprowadzić swój ekstremizm do skraju przestępstwa, bo wówczas wydaje mi się, że jestem z Bogiem. Ale przecież niezależnie od tego, co sobie wstawiamy pod słowem „bóg”, można powiedzieć, że „bóg” stworzył ten świat, który ewoluuje i przechodzi przez rozmaite katastrofy. Błędem jest, że kultura nie wychowuje ludzi w świadomości tego, że początki pewnych procesów marzycielskich mogą czy muszą być niepokojące. Dlatego nic się nie dzieje – dlatego ludzie nie widzą, nie rozumieją, dokąd ten proces zmierza. Nowe pokolenia pod tym względem są coraz głupsze, właściwie nie ma śladu tego typu dyskursu. Nasze media zajmują się bardziej pornografią tych zdarzeń, sensacją i medialnym sukcesem. To jest niesamowite, że za medialny sukces i popularność jesteśmy gotowi zapłacić najwyższą cenę, na przykład katastrofą wyborczą spowodowaną przez sensacyjne manipulowanie mediami. To wszystko sygnalizuje jakąś totalną niedojrzałość – brak w procesie ewolucji udziału naszego ludzkiego dojrzewania. To straszne.

Zaczął pan od Kantora. To jest być może uzurpacja i naiwność artysty, któremu się wydaje, że jego duchowe odkrycie, które lokuje w dziele sztuki, może przemienić świat. Kantor – opowiem jeszcze jedną anegdotę – pokazał swoje Wielopole, Wielopole bojownikom Solidarności w Gdańsku i to była kompletna porażka. On się wiele po tym pokazie spodziewał i bardzo się na niego cieszył. Powiedział: „Wreszcie prawda artystyczna spotka się z prawdą polityczną”. Nic się ze sobą nie spotkało. Spektakl dla tamtych ludzi był kompletnie niezrozumiany. Dlaczego tak się dzieje? Nie sądzę, żeby w tej chwili – wyraziłem to zresztą parokrotnie – artysta miał taką moc, jak np. miał swego czasu Mickiewicz. Pojawienie się inscenizacji Dziadów spowodowało, że nagle cała Polska czerpała z niej duchową siłę w swojej walce o wolność, a dzieło artystyczne stało się dziełem sztandarowym. To jest może dziwne, ale od czasu Awangardy te drogi się właściwie rozeszły. Mam wrażenie, że Awangarda poszła jakby za szybko w te rejony, które są być może dopiero naszą przyszłością. Nie wszystkie oczywiście, bo w każdym poszukiwaniu jest wiele błędnych dróg, ale błędnymi drogami też dochodzimy niekiedy do dróg prawdziwych. Pomyślałem sobie o skandalu związanym ze spektaklem Golgota Picnic5. Jestem wielkim fanem tego spektaklu, uważam, że jest to spektakl profetyczny. Reżyser [Rodrigo García] w strukturę religijną, z której jesteśmy wykuci, czyli w strukturę chrześcijańską, wmontował cały ten współczesny absurd mieszczący się w jednostce, który powoduje, że nic się z niczym nie zgadza. Można powiedzieć, że to, co znajdujemy w naszym życiu, jest w totalnej sprzeczności z naszymi fundamentalnymi wartościami i stąd bierze się schizofrenia. Oczywiście ten spektakl ma siłę świętokradczą, taką, o jakiej marzył Grotowski, kiedy mówił, że trzeba dokonać świętokradztwa, żeby dzieło miało siłę i kondycję prowokacji religijnej, żeby ludzie zaczęli myśleć. Sztuka nie może być pobożna. Sztuka musi rozwalać to, w co wierzy człowiek, najczęściej w sposób automatyczny. Przez pewien czas jest to pożyteczne, ale potem, kiedy dana idea nie ma swojego życia, a wciąż trwa, wiara staje się czymś tępym, czymś w gruncie rzeczy bezużytecznym, aż w końcu doprowadza nas do totalnego zakłamania, do samooszustwa – my nie wiemy, nie czujemy, że już się coś zmieniło, bo wiara uniemożliwia nam ruch myślowy. Pamiętam, że w Katechizmie jest napisane „nie myśl grzesznie” i to jest wkładane w głowy młodych ludzi. To jest straszne. „Nie myśl grzesznie”, to jakby powiedzieć: „nie myśl samodzielnie”. Niesamowicie o czymś takim napisał [Carl Gustav] Jung w swojej książce autobiograficznej, którą Grotowski polecił, chyba [Leszkowi] Kołakowskiemu: „Przeczytaj Wspomnienia, sny i myśli, bo to jest najlepsza książka inicjacyjna dla człowieka”. Akurat tu się z Grotowskim zgadzam. W tej książce Jung opisuje dziecięce, bardzo traumatyczne przeżycie. On się urodził w Bazylei i codziennie w drodze do i ze szkoły przechodził obok wielkiej czerwonej katedry. Ta katedra wyglądała groźnie, to jest bardzo ważne. Była tak ponura, jakby była miejscem zamieszkania demona, a nie Boga. Pewnego dnia, kiedy przechodził obok katedry, nagle mu się coś pomyślało. Początek tej myśli tak go przeraził, że zaczął uciekać, żeby nie myśleć dalej. Uciekł do domu, wlazł pod pierzynę i tam dopiero pomyślał o tym do końca. No i zobaczył nad tą katedrą wielką dupę Boga, która wypuszcza z siebie ogromny ekskrement, który spada na budowlę i ją zalewa. W takim przypadku Katechizm mówi: „Nie pomyśl tej myśli do końca, bo ona jest grzeszna”. Wszystko jedno, jaka jest ta myśl; ta konkretna myśl pewnie nie była zbyt mądra ani zbyt głęboka, natomiast była myślą dziecięcą, którą nasze wychowanie łapie za mordę i hamuje. A zatem wielokrotnie jesteśmy utrzymywani w stadium infantylnym. Nie wolno nam rozpocząć żadnego własnego procesu myślowego. I to jest wielka szkoda… Mnie się wydawało, że właśnie spektakl Golgota Picnic prowokował takie myślenie – obrazoburcze, ale wyzwalające. Nie to, kiedy człowiek myśli tylko tropem danego dzieła, a to, które sprawia, że człowiek zainicjowany prowokacją przez jakiś czas drąży dalej i rozwala swoje struktury, rozbija pewne błędy, wchodzi na inne terytorium, które może być bardzo odlegle. To wszystko dzieje się pod ciśnieniem i w poczuciu jakiegoś odrodzenia. Każdy z nas zna takie procesy duchowe, które odczuwamy jako niebezpieczne, ale dają nam odrodzenie – to znaczy, że w ich wyniku mamy poczucie wyjścia z pasywnej beznadziei ku nadziei, że to, że jestem na Ziemi i mogę samodzielnie do czegoś dążyć, nie jest takie bezsensowne.

Pytanie z sali: Dzień dobry. Chciałam tylko powiedzieć, że mnie zrobiło się trochę przykro, kiedy powiedział pan, że teraz młode pokolenie jest zupełnie niemarzycielskie, że jest to generacja pasywna i zastanawiam się, na jakiej podstawie pan tak twierdzi.

Lupa: Moje stwierdzenie wynika z obserwacji bardzo ogólnych zjawisk i to nie jest krytyka młodego pokolenia, bo w każdym pokoleniu są wrażliwe i autentyczne jednostki. Natomiast zadajmy sobie pytanie o ich procent w całym społeczeństwie. Jeżeli mówię o pokoleniu hipisów, to nie zakładam, że byli to ludzie zdolniejsi czy mądrzejsi, ale chodzi mi o to, że idea niepokoju duchowego zagarniała większą część tego pokolenia, niż ma to miejsce obecnie. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Mówię o tym, co my robimy z młodym pokoleniem. Przecież każde młode pokolenie rodzi coś swojego i to jest niesamowite. Starzy nie wymyślą świata. To młodzi swoimi marzeniami zmieniają świat. Natomiast kształt duchowy młodego pokolenia nie może się wziąć z niczego, z pustki. Mówię o tym, co młode pokolenie dostaje, a czego nie dostaje. W żadnym przypadku nie jest to próba atakowania młodych za to, że czegoś nie robią. Pamiętam, że sam poczułem się dotknięty, kiedy Grzegorz Niziołek, którego bardzo cenię, zrobił sympozjum na temat tego, czego nie zrobiłem, a mogłem zrobić. Wysłuchałem tego, co Grzegorz na ten temat powiedział i pomyślałem: „Mogłem to zrobić, ale nie zrobiłem, i to, że tego nie zrobiłem, też się z czegoś wzięło – po prostu nie przyszło mi to do głowy. A nie przyszło mi do głowy nie tylko z powodu tego, co było we mnie, ale również z powodu tego, co pochodzi z zewnątrz i najpierw było gdzie indziej”. Nie wiem, czy panią zadowala to wytłumaczenie na temat młodego pokolenia, ale możemy sobie powiedzieć, że nie jest najlepiej z sytuacją młodego pokolenia w dzisiejszej rzeczywistości.

Pytanie z sali: Też zabiorę głos w imieniu młodego pokolenia. Najpierw chciałam podziękować za Wycinkę. To bardzo ważny dla mnie spektakl. Kiedy dwa lata temu zobaczyłam go po raz pierwszy, uświadomiłam sobie, że każda moja wypowiedź publiczna jest głosem politycznym. I wczorajsza wypowiedź artystyczna stała się też wypowiedzią polityczną. Moje pytanie dotyczy formy tego protestu. Poczułam, że niekiedy nie chcę skandować i wynika to z przekonania, że utraciłabym mój indywidualny sprzeciw na rzecz zbiorowego głosu. Wydaje mi się, że jesteśmy takim pokoleniem – nie umiemy się wypowiadać indywidualnie i zostajemy włączeni w takie głośne, społeczne ruchy. Kiedy zobaczyłam, że nie zakleił pan ust, potraktowałam to jako formę bardzo indywidualną – nie zaklejam, co oznacza, że chcę mieć głos, chcę się wypowiadać, bo moja wypowiedź będzie miała polityczną siłę. Czy takie zaklejanie ust nie jest tylko emocjonalnym, społecznym gestem, który nie ma siły przebicia? Właśnie Wycinka jest dla mnie spektaklem o potrzebie indywidualnego mówienia, a nie włączania się w społeczny hałas.

„Wycinka”, fot. Natalia KabanowLupa: Dokładnie, to jest to. Nie chciałbym, żebyśmy w naszym poczuciu obrony wolności opowiadali się za indywidualistami i za indywidualistycznymi indywidualnościami. Jeśli jesteśmy rzeczywiście obrońcami wolności, to powinniśmy w naszym działaniu tę wolność pozostawić. Ja nie uważam, że zaklejanie ust nie ma sensu. Myślę, że ma sens. Obserwowałem to i poczułem, że jest to pewnego rodzaju rytuał, który stworzył zespół aktorski, zespół postaci, które przestają być postaciami, schodzą ze sceny i uczestniczą w rytuale końca spektaklu (jakkolwiek my to traktujemy). Więc jeśli oni to robią w poczuciu wspólnoty, to jest to fantastyczne. Poczułem, że wykonanie tego rytuału przeze mnie będzie dziwnym nadużyciem, dziwnym kłamstwem. Nie było mnie, kiedy to się rodziło. Jednocześnie nie czułem też, że muszę to zrobić, żeby być razem. Dziś długo o tym myślałem – a może to jest jakaś moja pycha, może ja jakiś wyjątek z siebie zrobiłem. Ale jeśli robimy takie rzeczy, to musimy robić je w poczuciu głębokiej autentyczności, prawdy. I nie rozliczajmy się z tego. Nie patrzmy, kto ma zaklejone usta, a kto ich nie ma, bo to jest strategia tamtych – „onych”. To „oni” patrzą, kto ma, a kto nie ma i wyciągają z tego konsekwencje. Jeśli my jesteśmy w obozie ludzi wolnych, to bądźmy w tym po prostu konsekwentni.

Pytanie z sali: To chyba Jean-Jacques Rousseau powiedział, że demokracja świetnie by funkcjonowała, gdyby ludzie byli bogami…6

Lupa: Albo przynajmniej chcieli być dobrzy.

Pytanie z sali: Platon, jak wiadomo, też nie był zachwycony tą formą rządzenia. Chciałbym zapytać, dlaczego to rozwarstwienie w Polsce jest o wiele gorsze, dlaczego jest postrzegane jako coś bardziej niedobrego niż w europejskich czy innych społeczeństwach? Po wyborach prezydenckich w Ameryce, po referendum w Wielkiej Brytanii jest silne rozwarstwienie, podobnie w wielu innych krajach. Mogę się zgadzać z partią rządzącą albo nie, mogę ją krytykować i nic – przynajmniej tak mi się wydaje – nikomu się nie dzieje. Dlaczego w Polsce to rozwarstwienie postrzegane jest jako coś tak strasznego? Mam wrażenie, że urzędnicy w Brukseli zabierają głos po przeczytaniu „Gazety Wyborczej”, przekonani, że Polska jest o krok od katastrofy albo już po niej. Jak pan to widzi?

Lupa: Rzeczywiście to, że nas wszystkich dotyka kryzys demokracji, jest bardzo niepokojące i bardzo pilne. Dopuściliśmy do tego, że demokracja przestała być mechanizmem pewnej selekcji, strukturą wybierającą coraz lepszych ludzi do rządzenia. Teraz demokracja wybiera do rządzenia coraz gorszych, coraz bardziej marnych ludzi, nieprawdziwych i nieuczciwych. Możemy oczywiście powiedzieć, że zasada, iż większość ma rację, jest nieprawdziwa, bo równie łatwo można powiedzieć, że większość nie ma racji. Ten zarzut pojawiał się od początku istnienia demokracji i to nie jest główny problem. Wydaje się natomiast, że większość ludzi to ludzie niedojrzali. W tym jest sedno. Pozostajemy bierni i sami się skazujemy na to, co się dzieje Dowodem na to jest np. wynik wyborów prezydenckich w Ameryce. Trzeba pytać, dlaczego tak jest. Nie jesteśmy jednak w stanie zmienić zasady demokratycznej. Nie mamy uczciwszej alternatywy dla wyboru większości. Wybór dokonany przez elity, specjalistów, wybór ograniczony doprowadza do jeszcze większego zła. Okazuje się, że nie jesteśmy w stanie wygenerować takiej elity, która byłaby naprawdę marzycielska i uczciwa, której moglibyśmy zaufać. Wierzę natomiast, że są możliwości wypracowania pewniejszych i bardziej radykalnych zabezpieczeń, zwłaszcza dla krajów młodej demokracji. Dla porównania w szwajcarskiej demokracji obywatelskiej głosują wszyscy: mądrzy i głupi, uczciwi i nieuczciwi. Nie jest prawdą, że Szwajcarzy są mądrzejsi od nas i mają większy procent ludzi dojrzałych, a jednak pewna rutyna obywatelskiego myślenia i transparentność życia publicznego powoduje, że ta demokracja, jako demokracja dojrzała, funkcjonuje i nie popełnia tak wielkich błędów – tak karygodnych, straszliwych i katastrofalnych błędów, jakie się dzieją w nowych demokracjach. Przecież narodziny demokracji w Rosji są parodią. Później się mówi, że demokracja jest błędem. Wobec tego zastępujemy ten błąd jeszcze większym błędem, czyli modelem Putinowskim – autorytarnym, starym, w którym władca zarzynał swoich wrogów. Tak się działo w Europie w wiekach średnich, czasów renesansu i baroku – to był jeden wielki rozbój i masakra. Wojna należała do etosu ludzi. Mężczyźni byli rycerzami. Bohaterski człowiek to był ten, który zabijał. Podbipięta modlił się do Matki Boskiej, żeby pozwoliła mu ściąć trzy głowy. Matka Boska w swej wielkiej miłości do Podbipięty dała mu tę możliwość i on te trzy głowy Saracenów ściął. To są mity sprzedawane przez Sienkiewicza i teraz ten Sienkiewicz znowu będzie właził w głowy młodych ludzi i budził ten obraz bohaterstwa. Ale to jest obraz bohatera, który powinien zniknąć z historii. Przynależał do pewnego historycznego momentu. Takie były wtedy społeczeństwa i w to wierzyły, ale teraz mamy możliwość wykształcenia innych ludzi, którzy mówią: „To nie jest potrzebne”. Okazało się jednak, że droga do nowego człowieka budzi straszliwy lęk. Tolerancja budzi w ludziach obłędny i paniczny lęk. Są tacy, którzy nie potrafią sobie wyobrazić, że będą poważać i szanować np. Murzyna czy pedała. Dla nich jest to po prostu niewyobrażalne. Myśl, że ktoś może tego chcieć i do tego dążyć, dla takich ludzi jest sodomą i gomorą. I co z tym robić? Widocznie popełniliśmy błąd w drodze do współczesnego człowieka. Może za szybko poszliśmy w tę stronę. Być może popełniliśmy znowu jakiś błąd pychy, podobnie jak błąd pychy popełnili ludzie, którzy zakładali kraje komunistyczne albo dziewiętnastowieczni reformatorzy.

Mrozek: Może jednak ludzie mniej nienawidzą innych, jeżeli sami czują się bezpieczni.

Lupa: Tak, ale można powiedzieć, że frustrat zawsze będzie czuł niebezpieczeństwo. Człowiek niespełniony, pobity, zgwałcony przez edukację rodzicielską będzie szukał tego niepokoju i tej nienawiści wszędzie, bo nienawiść jest dla niego jedyną drogą do wolności.

O autorach
Krystian Lupa
Witold Mrozek

  • 1. Od 1 września 2016 roku funkcję dyrektora Teatru Polskiego we Wrocławiu sprawuje Cezary Morawski. Wszystkie przypisy pochodzą od redakcji.
  • 2. Spektakl był prezentowany 30 listopada – 11 grudnia 2016 na scenie paryskiego Odéonu – Théâtre de l’Europe podczas XLV Festiwalu Jesiennego w Paryżu w ramach sekcji Portrait Krystian Lupa. Zespół po każdym spektaklu wychodził na scenę z zaklejonymi ustami w wyrazie sprzeciwu wobec zmian dyrekcji w Teatrze Polskim.
  • 3. Proces na podstawie powieści Franza Kafki w reżyserii Krystiana Lupy miał mieć premierę w listopadzie 2016 roku w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Prace nad spektaklem zostały przerwane wskutek reakcji reżysera na zmianę dyrektora Teatru Polskiego. 23 sierpnia 2017 Krystian Lupa wznowił próby Procesu w Nowym Teatrze. Projekt realizowany jest dzięki współpracy warszawskich teatrów: Teatru Powszechnego, Nowego Teatru, STUDIO teatrgaleria i TR Warszawa, Le Quai – Centre Dramatique National w Angers i francuskich koproducentów oraz przy wsparciu finansowym miasta stołecznego Warszawy. Partnerem jest Teatr Polski w Podziemiu. Premiera przedstawienia zaplanowana jest na 15 listopada 2017.
  • 4. 21 listopada 2015 przed premierą spektaklu Śmierć i dziewczyna w reżyserii Eweliny Marciniak przed Teatrem Polskim we Wrocławiu odbył się protest organizowany przez Krucjatę Różańcową. Protestujący blokowali wejście do teatru, a po premierze grozili pracownikom teatru. W przedstawieniu, przeznaczonym wyłącznie dla widzów dorosłych, występowała para aktorów porno z Czech.
  • 5. W wyniku protestu środowisk katolickich organizatorzy odwołali pokazy spektaklu Golgota Picnic na Malta Festival Poznań w czerwcu 2014 roku, w dniach planowanych prezentacji przedstawienia w całej Polsce odbywały się czytania scenariusza i projekcje filmowe spektaklu.
  • 6. Jean-Jacques Rousseau w Umowie społecznej w 1762 roku pisał: „Gdyby istniał lud złożony z bogów, to miałby charakter demokratyczny”.