2019-06-19
2019-07-05

Tomasz Rodowicz, Dariusz Kosiński

Najważniejsze pytanie

Rozmowa przeprowadzona 22 lutego 2019 roku.

Dariusz Kosiński: Twoje pierwsze spotkanie z Grotowskim w roku 1971 w Warszawie – gościnne pokazy Apocalypsis

Tomasz Rodowicz: Wdarłem się na ten spektakl zaproszony przez Teo Spychalskiego, który chodził po mieście i rozdawał zaproszenia. Grotowski szukał wtedy ludzi do swoich nowych projektów – poza teatrem. Wiedział, że ludzie, którzy go interesują, nie chodzą do teatru. Nie stoją w kolejkach do kas. Że znaczna część z nich, szczególnie z kręgu kontrkulturowego, nie interesuje się teatrem, bo dla ludzi robiących rewolucję teatr był wtedy anachronizmem kulturowym. Chodziło o to, żeby do nich dotrzeć. Więc Teo i inni chodzili i zaczepiali ludzi na ulicy. W ten sposób, z takiej zaczepki, dowiedziałem się o Grotowskim. Powiedziałem: „Chodźmy, zobaczymy”. Poszedłem wtedy chyba sam, potem dołączyli inni koledzy z naszej grupy, paru rozrabiaków…

Kosiński: Z grupy, która nie chodziła do teatru.

Rodowicz: Generalnie nie chodziliśmy do teatru, chociaż sami robiliśmy teatr studencko-offowy – coś między Salonem Niezależnych, między jakąś zgrywą, między jakimś absurdem a ostrymi politycznymi uderzeniami. Ja chciałem być wtedy muzykiem i grać jazz. W każdym razie: poszedłem na Apocalypsis cum figuris do Starej Prochowni i… jakby mi ktoś dał w pysk, nie wiedziałem, co z tym zrobić… Dosłownie nie wiedziałem, bo wszystko mi wywrócili do góry nogami. Ja mam, miałem, katolicki background.

Kosiński: Studiowałeś wtedy na Akademii Teologii Katolickiej.

Rodowicz: Studiowałem na ATK, co akurat w tym wypadku nie robiło mnie ortodoksyjnym katolikiem, wręcz przeciwnie. To był najciekawszy – warto o tym pamiętać – okres dla ATK. Jeśli jakaś instytucja działa w opresji, zawsze dzieją się w niej najciekawsze rzeczy. Jak już przestaje być w opresji, to często przestaje być ciekawa i zaczyna być prawdziwą instytucją. ATK było wówczas instytucją świetnie prowadzoną przez ks. prof. Józefa Iwanickiego pod nieformalnymlnym nadzorem kard. Stefana Wyszyńskiego, który cudownie lawirował między uczelnią państwową a kościelną. W związku z tym można było robić tam naprawdę dużo różnorodnych rzeczy. Miała wciąż status państwowej uczelni, wydziału teologicznego, który wyszedł z Uniwersytetu Warszawskiego, bo trzeba było go po wojnie przenieść gdzieś na Bielany, do księży. Władza liczyła, że będzie tam wychowywać i szkolić księży patriotów, ale Wyszyński, jak wyszedł z pierdla, ostro się postawił i księża patrioci szkoleni byli w Urzędzie Bezpieczeństwa, a na ATK nie mieli wstępu. Gdyby ktoś wtedy powiedział mi, że za niespełna pięćdziesiąt lat wykładowca tej samej uczelni, choć noszącej inną nazwę (ATK przemianowano na Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego), pobije w tramwaju aktora ukraińskiego tylko za to, że mówi po ukraińsku (a wydarzyło się to dwa tygodnie temu!) – wezwałbym natychmiast pogotowie psychiatryczne. Podobnie jakby powiedziano mojemu ojcu w 1942 roku na Majdanku, kiedy leżał w lazarecie z gorączką, większą niż jego waga (42 stopnie i 40 kilogramów), że po siedemdziesięcu latach będzie w tym obozie uczestniczył w uroczystej mszy odprawianej przez papieża Polaka. Przyszłość jest niewyobrażalna i nieprzewidywalna…

Za moich czasów zbierali się na ATK różni rozbitkowie z wielu uczelni, a także hipisi; działy się dziwne rzeczy. Na przykład odbywały się medytacje w sadzie przyklasztornym prowadzone przez słynnego Józka proroka, któremu księża pozwalali nocować w salach wykładowych, gdy nie miał gdzie spać. Nasz papież Franciszek byłby dumny z takiej uczelni. Świat jest cudownie i strasznie nieprzewidywalny. Tam się zbierali twórcy, wariaci kompletni, którzy wiedzieli, że po tych studiach nic nie będą mogli robić, poza tym, że będą mądrzejsi. To był jeszcze taki… czas wiary, że studiujesz, żeby się czegoś dowiedzieć o życiu. No i gdzie indziej się dowiem o filozofii greckiej czy o Husserlu, kto nam o tym opowie? Na Uniwersytecie Warszawskim nacisk był kładziony na marksistowską, jedyną słuszną koncepcję filozofii. A tutaj – otwarte dyskusje o Arystotelesie, Kartezjuszu czy Spinozie. To był przepiękny czas… Właściwie to nie wiem, co tak naprawdę robiłem na tych studiach. Zawsze wszystkie egzaminy zdawałem w zerówkach, żeby mieć więcej czasu i robić, co chcę. Fantastyczne studia. To temat na osobną opowieść, jak piękna może być uczelnia, która z jednej strony jest tak maciupka, że siedzimy sobie na wykładach prawie na kolanach, że część zajęć odbywa się w mieście w jakichś anachronicznych salkach katechetycznych, gdzieś na zapleczach kościołów, bo nie ma miejsca – studentów jest dużo… A z drugiej strony jest zapraszany na wykłady „wróg kościoła”, Krzysztof Pomian, który daje rewelacyjne wykłady o scjentyzmie. Wykładał tam znakomity tomista, Mieczysław Gogacz, który głosił filozofię Tomasza z Akwinu jako jedyny możliwy i niesprzeczny sposób opisywania świata. My mówimy: „Nie. Przecież to nie ma nic wspólnego z życiem”. „Jakim życiem…?” – on pyta. I do rana rozmowy, dyskusje, w oparach Ekstra Mocnych, do rana. My mówimy: „Ta filozofia nie zajmuje się człowiekiem. Tylko porządkowaniem jakichś konstrukcji myślowych według logiki zero-jedynkowej”. On na to: „Jak może rządzić naszym myśleniem coś innego niż logika? Jak jest nielogicznie, to wszystko jest możliwe”. „Nie! Ale gdzie jest w tym opisie świata ten pełen sprzeczności człowiek”. Od dyskusji do dyskusji, mówimy w końcu: „W filozofii indyjskiej jest wszystko tłumaczone przez człowieka, przez jaźń, żebyśmy zrozumieli, gdzie jesteśmy, jaką częścią tego wszechświata jesteśmy i jaki jest cel naszego życia”. I on się złapał za głowę: „Nie ma wyjścia. Musicie poznać, gdzie w tej filozofii tkwi błąd. Musicie zrozumieć, że jest wewnętrznie sprzeczna. Skoro mnie nie wierzycie, to…”. I kogo zatrudnia? Leona Cyborana – najwybitniejszego indologa i filozofa, tłumacza Jogasutr Patandżalego. Zatrudnia go, żeby prowadził roczne wykłady z jogi i filozofii indyjskiej. I jeszcze, żeby uczył sanskrytu. Na Akademii Teologii Katolickiej! Przecież dzisiaj wszyscy stuknęliby się w czoło, a prof. Gogacz zostałby zwolniony i ekskomunikowany. Cyboran uczył. Uczył tam do momentu, dopóki w dziwnych okolicznościach nie zginął potrącony przez samochód. Wyobrażasz sobie? I my się na to załapujemy. Nagle wszystko rozumiem z zawiłej filozofii indyjskiej. Mam gdzieś notatki z tego Cyborana. Prof. Gogacz mówi: „Nauka i filozofia arabska z wczesnego średniowiecza. No, musicie poznać arabski, żeby zrozumieć Awicennę czy Awerroesa. Bo dzięki nim i ich pismom Arystoteles dotarł do myśli europejskiej”. I co się dzieje? Rozpoczynamy naukę klasycznego arabskiego, jakieś parę osób tylko, ale nawet ja chodziłem przez jeden semestr… W dzisiejszym szkolnictwie wyższym nie do pomyślenia. Wtedy zakładano, że jeśli studentów coś interesuje, to powinni to zgłębiać. Gogacz miał odwagę. Miał odwagę bronić swój sposób myślenia poprzez dyskusję i dialog, a nie przez odrzucenie i zakaz. Mówił: „Nic nie rozumiecie” i nie ustąpił. Pamiętam historię z finału moich studiów… Siedzimy naszą paczką, uczymy się do jakiegoś egzaminu… Każdy wsiąkał w to, co czytał, co było jego pracą zaliczeniową. Wiesz, jak to jest ze studiami: jak czymś się zajmujesz, to nagle wierzysz w to najbardziej. Ja miałem swojego Witkacego, pojechanego w swoich lękach metafizycznych, a mój przyjaciel Tadzio Klimczak miał Kirkegaarda. No i dyskutujemy przez pół nocy, on mówi: „Nie, to tak nie może być, to się nie zgadza. Albo jest ta filozofia o czymś, albo jest o niczym. Albo jest to kwestia tylko idei, myśli, łączenia ich w jakieś figury intelektualne, które nie mają żadnego przeniesienia na nic, stanowią jakieś konstrukcje mózgowe; albo jest to nauka, która mówi o żywym człowieku i o tym, po co żyjemy. I wiemy, jakie mamy sensy wyznaczone przez nasze istnienie i przez nasze największe pytania. Po co my to studiujemy? Nie! Idziemy do profesora!”. To było na Żoliborzu, na Dziennikarskiej i poszliśmy sześć przecznic dalej, na Mierosławskiego, gdzie prof. Gogacz miał rezydencję. Jest godzina 1:30 w nocy… a my na chama, nie było telefonu, idziemy pod dom, dzwonimy. „Mamy pytania, panie profesorze”. No i we czwórkę wchodzimy do niego, „No, słucham”. I zaczyna się: ten Tadziu taki nakręcony, że coś jest nie w porządku, że nic się mu nie zgadza, że filozofia klasyczna operuje martwymi pojęciami, nie zajmuje się żadnymi ważnymi dla człowieka sprawami itd., a profesor odpowiada, że jest zażenowany tym, że Tadeusz miesza zagadnienia etyki i psychologii z metafizyką, że rozum może dojść do prawdy wyłącznie poprzez eliminowanie sprzeczności w metafizyce. Jeden drugiego nie rozumie, a ja między nimi jako tłumacz przysięgły między tomizmem a egzystencjalizmem. I tak przez wiele godzin próbuję wyjaśniać jednemu, o co chodzi drugiemu. Jeden mówi, że nieścisłość i brak logiki i sprzeczność w samym założeniu, drugi, że brak życia, ludzkiej prawdy, sensu i intuicji. Wszyscy palimy, jest godzina 3 nad ranem. Zapada w końcu kompletna cisza… Nic do przodu. Wszyscy siedzą w poczuciu rezygnacji. Nikt nie wygrał. Gogacz zamyślił się i w końcu powiedział: „Hmm, myślałem, że największą szkodę światu wyrządził neoplatonizm. Ale teraz widzę, że największą szkodę światu wyrządził egzystencjalizm”. I cisza. „Do widzenia, do widzenia”. Ten okres studiów, kłótni i dyskusji w czasach ciężkiej komuny, jakby w prezencie dostany, powodował u mnie, że paradoksalnie nabrałem jakiejś wielkiej wewnętrznej wolności i chęci rozmawiania ze wszystkimi. Później z Grotowskim tak rozmawiałem – nie umiałem mieć respektu, jak czegoś nie wiedziałem, nie rozumiałem – otwarcie pytałem.

Zresztą na ATK skierował mnie… mój wuj, ks. Bronisław Dembowski, później biskup i założyciel późniejszego ośrodka dla internowanych przy kościele św. Marcina na Piwnej powiedział jak jeszcze byłem w liceum: „Słuchaj, Tomek, na Bielanach będzie wykład takiego filozofa, naszego największego historyka filozofii, mojego nauczyciela, profesora Tatarkiewicza, przyjedź”. Wziąłem rower i pojechałem, wlazłem na ten wykład, jakieś dziwne miejsce, to było w klasztorze Marianów na Bielanach. Siedziałem, słuchałem i… oniemiałem. Wyobraź sobie, Władysław Tatarkiewicz przez półtorej godziny mówi o Kancie, czyli o najnudniejszym filozofie z możliwych i mówi to tak, jakby tego Kanta odkrywał, jakby budował jego koncepcje. Otwierałem szeroko oczy, szczęka do dołu. W ogóle nie wiedziałem, że taki świat istnieje, taka możliwość percepcji i opisu świata i analizy, z takiego dystansu i za pomocą takich narzędzi. To było dla mnie jak olśnienie. To był moment dziwnego budzenia polegającego na tym, że rzeczywistość nie jest taka, jaką widzę na co dzień. Rzeczywistość ma ileś pięter i warto na nią z iluś i stron popatrzeć, żeby ją zrozumieć. To było takie moje w tym absurdzie gomułkowskim przebudzenie… Szliśmy ostro w ten absurd, żeby nie zwariować: w liceum robiliśmy idiotyzmy na granicy, trochę w stylu Ferdydurke Gombrowicza, ale nie znając wtedy Gombrowicza. Robiliśmy to z przekonania, że jeżeli coś ma mieć dla nas sens, to musimy zrobić z tego absurd. To znaczy: rzeczywistość musi odwrócić się na drugą stronę. A tu nagle się okazało, że rzeczywistość, którą widzimy, jest tylko jedną z możliwych, że jest wiele pięter. Ten moment przebudzenia spowodował, że zacząłem uważnie patrzeć na świat wokół. Gdzie można znaleźć głębszą strukturę, jak do niej dotrzeć, jak analizować, skoro ten mówi tak, a ten inaczej? Ile tych struktur jest, która jest prawdziwa? To strasznie śmieszne lub naiwne, jak się to mówi, ale dla młodego człowieka, który nagle odkrywa, że chciałby poznać świat, było to duże przeżycie.

Apocalypsis cum figuris, którą zobaczyłem pod koniec studiów, była drugim uderzeniem. Ten spektakl wywrócił cały mój oczywisty katolicyzm, dobrej, sponiewieranej przez komunę rodziny katolickiej: stryj-ksiądz i jeszcze cioteczna babka Teresa Landy, która jako Żydówka i ateistka pojechała na Sorbonę studiować, spotkała się tam z personalizmem, nawróciła się i przyjechała tutaj. A tu cała przedwojenna rodzina ze strony matki to była formacja mocno socjalistyczna. Stryj Adam co roku był zamykany 1 maja: przychodziła milicja i go zamykała na wszelki wypadek, żeby nie rozrabiał, i wypuszczała 3 maja. Więc taki background, taki totalny ateizm… I ta cioteczna babka, siostra mojej babki, przyjechała nawrócona i wstąpiła do klasztoru franciszkanek i całą rodzinę przez rozmowy nawróciła na katolicyzm (prócz mojego dziadka, który dopiero na łożu śmierci zaczął pytać o Boga). Więc to nie był tradycyjny katolicyzm, przekazywany z pokolenia na pokolenie. Wszystko było bardzo świeże, mocne. Wchodziłem w piękny kościół katolicki poniewierany przez władzę. Laski przedwojenne były centrum najbardziej liberalnej myśli lewacko-katolickiej, poeci, pisarze się tam zbierali. Tam po raz pierwszy i przedostatni spotkałem kardynała tysiąclecia, który przyjeżdżał tam podobnie jak my na wakacje. Naprzeciw drewnianego kościółka mój trzyletni brat biegał na golasa po murku, a ja z nim. Kardynał tysiąclecia idący na nieszpory popatrzył zgorszony i powiedział: „Dlaczego to dziecko chodzi nagie, przecież ono gorszy nasze siostrzyczki”.

Wtedy właśnie: z takim patrzeniem na świat, z taką wrażliwością, z długimi włosami i ze sprowadzaniem do piwnicy naszego domu na Fortecznej 4 różnych dziwnych ludzi, z puszczaniem muzyki na cały głos, wśród różnych psychodelicznych seansów – pojawia się Grotowski. Na poważnie uderza mnie między oczy tym swoim teatrem, rozwala wszystko, rozpruwa mi ten balon niefrasobliwości i zgrywy. I stawiasz sobie pytania: „Co ja tu robię?, kim jestem?”. Nie wytrzymałem i zaraz po spektaklu podszedłem do [Ryszarda] Cieślaka, zaprosiliśmy go na na rozmowę i wino. W każdym razie zaprosiliśmy jego i Antka Jahołkowskiego. Gdzieś na Mariensztacie mieliśmy u dziewczyny jakąś wolną chatę, kupiliśmy w nocnym słynne węgierskie wino Gellala, jedyne wytrawne wtedy w PRL-u w zasięgu naszych portfeli. Siedzieliśmy i zadawaliśmy pytania, na które dzisiaj nikt ze względu na naiwność by sobie nie pozwolił: „Dlaczego ten spektakl jest tak mocno przeciwko Bogu?”. Cieślak tłumaczył: „Ale on nie jest przeciwko Bogu. On jest o człowieku. O zgubieniu się człowieka w tym, co ludzie sobie wymyślili na temat Boga i co z tym Bogiem zrobili”. No i od słowa do słowa doszło do tego, że oni są za tym co najważniejsze i niewinne w człowieku i co społeczeństwo zawsze odrzuca… Trudno mi to teraz sformułować, uwierzyłem wtedy, że im naprawdę o coś chodzi. Żeby coś zobaczyć i ocalić, a nie żeby coś zniszczyć i obrażać. Pomyślałem, że to jest to, że ja też chcę robić teatr. Też chcę szukać tego, co nie jest kłamstwem, okłamywaniem się. Strasznie proste, choć głupie i naiwne. Myślę jednak, że w tych najprostszych pytaniach pojawiają się najważniejsze rzeczy. Następnego dnia wybrałem się ponownie na spektakl, za co Grotowski omal się na mnie się nie obraził. Podszedłem do niego po spektaklu i zacząłem z nim rozmawiać. On się zdziwił „Jesteś już drugi raz?”. „No tak, drugi raz, bo chciałem” On na to: „Tam tylu ludzi czekało, nie można było biletów dostać, a ty jesteś drugi raz – to niedobrze”. „Ale ja musiałem to zobaczyć”. Jakoś się rozmiękczył i rozmawialiśmy dalej. Mówiłem o swoich wrażeniach ze spektaklu, że zburzono mi światopogląd, że nie wiem, co z tym dalej robić. Od tego momentu nawiązała się relacja.

Mam swój maluteńki udział w ewolucji Apocalypsis… Na końcu tej rozmowy przy winie powiedziałem Cieślakowi, że cała Apocalypsis była wrzuceniem mnie w sieć najtrudniejszych, najważniejszych pytań, jakichś demonów, które się rozpętują i następuje zrywanie moich fałszywych osłonek wobec wszystkiego co czuję, aż nagle na końcu odkrywam, że jestem w teatrze. „Kiedy?” „Jak pada to ostatnie zdanie wobec Ciemnego: «Idź i nie przychodź więcej». «Kurwa! Jestem w teatrze», nagle nastąpiło zamknięcie, sprawa jest nie do odwołania, taka kropka nad i: ten świat nigdy cię nie potrzebował”. I okazało się – potem Cieślak mi to opowiedział – że wyrzucili to zdanie. Aż do momentu, kiedy Ireneusz Iredyński powiedział Grotowskiemu, że to jest najpiękniejsze zdanie w spektaklu. Tyle o Apocalypsis.

Kosiński: Jak doszło do tego, że pojechałeś do Wrocławia? Ktoś się do ciebie zwrócił? Ktoś cię zaprosił, wezwał?

Rodowicz: Ludzie z zespołu Grotowskiego przyjeżdżali do Warszawy, między innymi do naszej grupy dziwaków, którzy się spotykali w różnych miejscach, na różnych akcjach, koncertach i happeningach – taka psychoterapeutyczno-hipisowsko-twórczo-wariacka grupa nieformalna uważająca, że uratuje ten świat. Zapraszali do tych równie dziwnych działań w Brzezince pod Wrocławiem poszczególne osoby. W którymś momencie powiedziałem, że też chcę jechać.

Kosiński: Ludzie z Teatru Laboratorium przyjeżdżali do Warszawy?

Rodowicz: Tak, przyjeżdżali odbywać takie rozmowy niedługo po prezentacjach Apocalypsis…, chyba dwa lub trzy miesiące później. W każdym razie organizowali takie spotkania, umawiali się z różnymi ludźmi. Pojechałem i tak to się zaczęło. W międzyczasie zaczęliśmy tworzyć w Warszawie nasz ośrodek socjoterapii dla młodych uzależnionych.

Kosiński: W tej grupie socjoterapeutycznej znalazłeś się…

Rodowicz: Przez Jacka Jakubowskiego, psychologa, psychoterapeutę, który teraz też się pojawia w kręgach inspirowanych Grotowskim. Oraz przez Jacka Strzemiecznego, u którego w domu na Gdańskiej najczęściej się spotykaliśmy. Stworzyliśmy grupę socjologów, matematyków psychologów i filozofów, która działała na zasadzie roboczych spotkań – poruszaliśmy różne tematy, prezentowalismy różne techniki psychoterapeutyczne, najnowsze nurty wtedy bardzo żywej psychologii w Stanach i na Zachodzie; próbowaliśmy się poznać, poznać samego siebie, uczyć się pomagać innym itd. Wszystko pod wpływem fermentu twórczego, odruchu kontrkulturowego, Castaneda, Ginsberg, Dylan, Kerouac, te wszystkie mocne lektury. Ktoś coś przywiózł i pokazał, tłumaczył na kolanie, czytaliśmy wszyscy… To były dla nas prawdziwe odkrycia. To były czasy, kiedy czytało się książki z wypiekami na twarzy, kiedy wykradało się je jeden drugiemu, kiedy się dzieliło i czekało aż ktoś skończy. Wartość tego czytanego odkrywania świata była zupełnie inna od dzisiejszego kliknięcia w Internecie. Tworzyliśmy grupę, która postanowiła działać na różnych polach. Prowadziliśmy terapie z młodymi ludźmi. Bo była też taka grupa – Praszkier i inni, również powołująca się teraz na Grotowskiego, która współpracowała z psychoanalitykiem Kazimierzem Jankowskim – pionierem psychiatrii humanistycznej w Polsce, który siedział długo w Stanach, a gdy wrócił, zaczął mówić o anachronizmach w psychiatrii klasycznej, otwierając się na nowoczesną psychiatrię. Wokół niego ukształtowała się grupa bardzo ciekawych młodych psychologów. Grotowski próbował zresztą skontaktować się z nimi później, co się źle skończyło. Ta grupa od Jankowskiego uważała się za awangardę polskiej psychoterapii i przyczółek zachodniej psychiatrii. Na moją propozycję spotkania z Grotowskim odpowiedzieli, że nie są zainteresowani, ale może ktoś z „kotów” będzie chciał. („Kotami” określali koterapeutów, czyli początkujących psychologów.) Grotowski się wściekł i kazał mi oddzwonić i ich opierdolić.

Mniej więcej w tym samym czasie, zwrócił się do mnie niezwykły człowiek, mój lekarz szkolny z liceum, doktor Andrzej Jaczewski, który powiedział: „Słuchaj Tomek, mam kłopot: strasznie dużo młodych ludzi ma poważne problemy ze sobą, ale nie mogę do nich dotrzeć. Jestem harcerzem i mogę zagrać z nimi w piłkę, zabrać ich na jakiś rejs, na spływ, popływać na jeziorach, pójść do lasu, ale oni mają to w dupie. Przychodzą, bełkoczą mi o jakichś problemach metafizycznych, jakichś przeżyciach głębokich…”. Strasznie zawsze przeklinał: „Pierdolą mi tak przez godzinę, a ja na nich patrzę i nie wiem, co z nimi zrobić. Może ty byś sobie z nimi poradził? Masz długie włosy tak jak oni, byście się dogadali. O jakiejś muzyce opowiadają, o jakichś Pink Floydach, ja w ogóle nie wiem, o co chodzi, a ty byś sobie może z nimi poradził. Ich jest coraz więcej. Czasami przychodzą pod pretekstem narkomanii, czasami pod pretekstem homoseksualizmu…”. Był też seksuologiem. „Ich jest coraz więcej, do poradni przychodzą i ja nie chcę już ich odsyłać z kwitkiem, bo widzę, że naprawdę mają problemy ze sobą”. Na to ja, że mógłbym to zrobić, tylko nie mam gdzie. „To ja wam znajdę miejsce”. Przy szpitalu na Nowogrodzkiej był mały domek, stróżówka, gdzie przed wojną do specjalnego okienka podrzucano niechciane niemowlaki, za naszych czasów oddział dzienny dyslektyków, dzieci z problemami mowy. Tam stworzył miejsce dla nas: „Po południu jest pusto, możecie przychodzić sobie gadać i pracować z nimi”. Zorganizowałem tę grupę razem z Jackiem Jakubowskim i Jackiem Strzemiecznym. Otworzyłem Ośrodek Socjoterapii – tak to się nazywało. Długo przed MONAR-em.

Kosiński: Z tego, co opowiadasz wynika, że to nie było miejsce tylko dla ludzi uzależnionych od narkotyków.

Rodowicz: Nie, to było znacznie szersze. Problem polegał na tym, że później – jak to miejsce zaczęło być uważane za fajne – pojawiali się ludzie i mówili, że mają problemy z narkotykami.

Kosiński: Żeby znaleźć w fajnym miejscu?

Rodowicz: Żeby być w fajnym miejscu. Niestety, niektórzy z nich zaczynali brać. Zasada była taka, że na terenie tego miejsca nie wolno brać żadnych używek, a jak ktoś był pod wpływem, natychmiast był wypieprzany i miał zakaz wstępu. Ale nie byliśmy w stanie ingerować w ich życie od rana do wieczora. To była kwestia ich wyboru, ich decyzji. Jeżeli decydowali się, żeby próbować z tego wyjść, dostawali wsparcie. Wtedy to był głównie problem bezsensu, rozpadu tożsamości, konflikty w rodzinie i w szkole, w której dość trudno było znaleźć w tych czasach jakiś sens. Przychodzili różni nadwrażliwcy, niemogący się odnaleźć w czasach późnego Gierka. Zażywali leki psychotropowe, by oderwać się od tego świata na chwilę. Z tymi ludźmi mieliśmy kontakt poprzez wzorce kontrkultury, mówiliśmy, że z takiego poczucia bezsensu rzeczywistości można wyjść, że można szukać sensu i doświadczeń, gdzie indziej niż w narkotykach, wśród ludzi, którzy działają poza systemem. Stworzyliśmy kilka grup: poezja, muzyka, teatr, łażenie po górach itd. Wracając to tematu: to właśnie nasze miejsce, na Nowogrodzkiej, zainteresowało ludzi z Laboratorium. Przyjeżdżali Cieślak, Jahołkowski, później [Włodzimierz] Staniewski. Szukali wtedy takich miejsc i takich ludzi. W pewnym momencie chcieli nawet jakiś pomost między nami stworzyć i zatrudnili mnie na jakiś krótki okres czasu, oddelegowali do naszego Ośrodka Socjoterapii.

Kosiński: Jako członka Teatru Laboratorium?

Rodowicz: Tak, tak, żeby to miejsce utrzymać, bo zaczynało się coś kruszyć.

Kosiński: Rozumiem że próbowali wtedy zbudować sieć ośrodków, z którymi są we współpracy?

Rodowicz: Nie wiem, czy sieć, ale przyczółek w Warszawie na pewno. Jest jeszcze jedna mało znana historia. Jak pamiętasz, Grotowski chciał założyć Ośrodek Zdrowego Człowieka, w którym mieli działać etyk i filozof Maria Szyszko oraz psychiatra Kazimierz Dąbrowski, współpracownikiem miał być inny wybitny psychiatra Zbigniew Thille (który później objął największy szpital psychiatryczny w Polsce, szpital w Lubiążu). To było poważne przedsięwzięcie, bo Grotowskiemu brakowało w Warszawie takiego zaplecza, punktu oparcia, w którym mógłby się spotykać i pracować. Myśmy o mały włos tego miejsca nie stworzyli, ale w ostatniej chwili coś się nie udało. Po części ponoszę za to odpowiedzialność, ponieważ nie wykazałem wystarczającego entuzjazmu i zaangażowania. Nie byłem pewien, czy tego chcę. Poza tym robiłem dziesiątki innych rzeczy… Gdybym się zdecydował, to – znając Grotowskiego – ta praca kawał życia by mi zdefiniowała. A ja chciałem jeszcze pohulać. Miałem dwadzieścia trzy lata. Chciałem objechać świat dookoła, poszaleć. Gdy Grotowski zobaczył, że nie ma wśród ludzi filarów, zrezygnował. Mimo tego że koncepcja była konkretna. Ośrodek miał się nazywać Poradnia Zdrowego Człowieka. Podejrzewam, że gdybym włożył w to serce, to by powstał. Wspominam o tym, bo był to moment, kiedy działania parateatralne, poszukiwania Grotowskiego nie sprowadzały się wyłącznie do działań w lesie w Brzezince czy w odizolowaniu, co mu się najczęściej zarzuca. Jego pytania o możliwości podjęcia różnych działań w mieście, w realnych kontekstach społecznych były poważne.

Kosiński: Przez ten cały czas studiowałeś w Warszawie, nie porzuciłeś filozofii?

Rodowicz: Studia ukończyłem z wyróżnieniem. Pracę magisterska pisałem o Witkacym i jego niepokojach metafizycznych…

Kosiński: I co potem? Co po studiach? Kiedy podjąłeś decyzję o związaniu się z teatrem? Rozumiem, że w latach siedemdziesiątych brałeś udział w różnych działaniach parateatralnych, ale nie zdecydowałeś się na stały pobyt we Wrocławiu?

Rodowicz: Właściwie to było tak, że nawet nie brałem takiej perspektywy pod uwagę. Zakładałem, że raczej będę sobie przyjeżdżał… I potem, jak Grotowski mnie zapraszał do siebie, to właściwie nie wiedziałem, dlaczego, po co. Raz zaprosił mnie do siebie do domu, innym razem szliśmy do lasu na jakąś wędrówkę. Czasem nic nie mówiliśmy, czasem opowiadał mi o swojej pracy. To było niezależnie od projektów. Jak toczył się projekt parateatralny w Brzezince czy Grodźcu, działaliśmy wspólnie z Cieślakiem, Zmysłowskim, [Zbigniewem] Kozłowskim i całą ekipą. Ale niezależnie od tego mieliśmy swoje spotkania. To był moment, kiedy wszystkie swoje rzeczy z mieszkania na Kościuszki porozdawał: meble, książki. Chciał się pouwalniać od przedmiotów. Mieszkanie było puste, tylko materac, siennik, koce… Kiedyś tam wchodzę i mówię: „No, tak…a ten burdelik tutaj to tak programowo?”.

Kosiński: Rzeczywiście, nie miałeś respektu.

Rodowicz: Pamiętam, że się obraził. Jak się obrażał, to puchał, trochę chrumkał i spuszczał wzrok… Żeby jakiś szczeniak mu tak… Odchrząknął, na początku nic nie odpowiedział, dopiero potem odparł: „To jest oszczędność energii. Nie można jej wydatkować na wszystko wokół. Trzeba uwalniać się od posiadania. Można ją skupiać na bardzo określonych rzeczach. Mnie ten bałagan nie przeszkadza”. No i dobra. On gdzieś poszedł, ja wszedłem do łazienki, a tam syf, zarośnięte brudem wszystko. Zacząłem mu to czyścić! To samo u swojego wuja pszczelarza zawsze robiłem. Mam taki odruch, że jak jest brud, to czyszczę. I wujowi się to spodobało bardzo, ale Grotowski, jak przyszedł i zobaczył, zrobił mi awanturę! Nawrzeszczał na mnie! Jak śmiem naruszać porządek, jakąś homeostazę, na którą pracuje jakiś czas. Ja na to: „To nie jest żadna homeostaza, to jest syf! Chciałem sprzątnąć”. „Kto cię o to prosił, dlaczego to robisz! Jakim prawem ty mi się tutaj wtrącasz”. Mówię: „Ale ja też tutaj chwilę jestem i chciałem, miałem chwilę czasu…”. „To jest błąd! Nie wolno ci tak robić. To jest samowolka”. Był naprawdę wkurzony, zastanawiałem się dlaczego? Ale nie drążyłem: „Dobra, już więcej niczego nie tknę”. Ale byłem ciekawy, czego on ode mnie chce? Byłem dwudziestoparoletnim gówniarzem, a on wokół siebie miał Flaszenów, Deglerów, Osińskich, całą tę wrocławską śmietankę… I pewnie wielu innych, którym, podobnie jak mi, opowiadał.

Kosiński: No właśnie, o czym ci opowiadał?

Rodowicz: Opowiadał o tym, co chce robić i w jaki sposób. Dotyczyło to czegoś, co było wokół Teatru Źródeł… Pytał, jak to brzmi. Chciał, żebym przez swoje ucho, przez te swoje studia i całe to zaplecze, o którym mówiliśmy wcześniej, powiedział, co słyszę, kiedy to wszystko mi mówi. To było dla niego strasznie ważne. W ogóle w całym jego życiu umiejętność nazywania tego, co robi, znajdowanie języka do opisu tego, co robi, było największym problemem i kłopotem. Przywiązywał do tego ogromną wagę.

Kiedyś określiliśmy to tak: „Jak się chce zobaczyć płonący węglik, to nie można go wziąć w ręce, bo nie chodzi o doświadczenie ognia. Trzeba go wziąć w rękawice albo w szczypce, żeby go podnieść na wysokość oczu”. Nie chodzi o to, żeby przekazać doświadczenie, ale żeby mówić o nim w sposób zrozumiały, żeby w sposób społecznie weryfikowalny móc o tym rozmawiać. To było bardzo trudne, bo on – mający swoje bardzo mocne doświadczenia, czy nazwiemy je doświadczeniami religijnymi czy mistycznymi, a dokładniej inicjacyjnymi – nie mógł używać żadnej terminologii z tego kręgu. Po pierwsze, panował głęboki socjalizm, w którym Grotowski funkcjonował na państwowej posadzie jako ważna postać w kulturze; po drugie, nie chciał wchodzić w dysputy, relacje czy skojarzenia z jakimikolwiek oficjalnymi religiami czy teologiami, bo go to w ogóle nie interesowało. To był jego osobisty projekt, który poważył się potraktować bardzo roboczo i praktycznie, angażując do niego innych ludzi. Czyli duża odwaga i ryzyko.

Miał przy tym cały czas obsesję śmierci i obsesję katastrofy. Obsesję tego, że albo ta jego praca zostanie zamknięta, albo on zniknie. W ogóle miał generalnie bardzo spiskową teorię świata. Więc bardzo się uzbrajał, żeby tę pracę nazwać i zachować, i żeby język, jakim to zrobi, był jak najbardziej precyzyjny.

Ja mówiłem, co rozumiem, a czego nie rozumiem. Nie potrafię tych rozmów zrekonstruować, trwały godzinami. Nie wiedziałem, czemu właśnie ze mną rozmawia. Zapytałem go o to nawet. Powiedział: „Po pierwsze umiesz słuchać, po drugie umiesz zachować dyskrecję”. To właśnie była jedna z rzeczy, którą zawsze sprawdzał. Nie wiem, jak, ale wiedział, że to, co mówił mi o bardziej intymnych czy osobistych rzeczach, nigdy nie wychodzi poza nas dwóch. Gdy to wiedział, otwierał wszystkie swoje szuflady i pytania. Dla niego to było bardzo ważne… Gdy jeszcze dopytywałem, mówił: „Bo masz inne spojrzenie”. Te rozmowy były bardzo różne. Po latach doszedłem do wniosku, że on mnie potrzebował. Nie był człowiekiem, który poświęcał czas, czy marnował czas na jakieś przyjaźnie. Używał ich i bardzo pielęgnował, ale nie na tyle, żeby z kimś przez parę godzin bez celu wędrować. Potrafił oczywiście, ale to wtedy nie miało charakteru esencjalnego. A ze mną gadał i gadał, a ja słuchałem bardzo otwarcie. Czułem się wybrańcem – dwadzieścia parę lat, jakiś gnojek z Warszawy, nic specjalnie nie umie, żadnego poważnego teatru jeszcze nie robi, ledwo zaczął jakieś próby studenckie… i nagle Grotowski go zaprasza, jedzie, żrą pyszny obiad w dworcowej knajpie – bo to było jego ulubione miejsce – potem wsiadają w pociąg, gdzieś jadą. Cały czas mnie jakby próbował. Na przykład bardzo sobie cenił, że na Wigilię pojechałem z nim do lasu. Cenił, że zwiałem od rodziny, rodzina bardzo cierpiała z tego powodu. (Nie miałem wówczas rodzinnych skłonności.) Pojechaliśmy do lasu. Tak mnie próbował, różne ćwiczenia robił na mnie… skurczybyk. Na przykład idzie konduktor, wchodzi do przedziału i mówi: „Bileciki”. A my nie mieliśmy biletów. „No, to nie wiem, jak to będzie. Zaraz przyjdę do panów”. I Grotowski mówi: „To teraz załatw to”. Ja na to, że chyba mu trzeba dać w łapę. „Nie. Bez pieniędzy Załatw to”. „No ale co?!” „Załatw to. Tak, żeby nie było łapówki”. Kurde, dobra… Przychodzi konduktor: „No i jak tam?”. „Więc wie pan, my jedziemy do… teraz do lasu, na długą podróż, ale nie mieliśmy, jak kupić biletu, bo kasy zamknięte, więc chcieliśmy strasznie panu podziękować i tutaj jest mój placek od mamy”. Konduktor się zaczerwienił, wziął i poszedł. Grotowski mówi: „No, czyli umiesz”. I takie różne… Dociekałem, dlaczego wciągał mnie w różne takie rzeczy, schlebiałem sobie, że jestem nadzwyczajny, każdy chciałby być nadzwyczajny… W jakiejś mierze powodem jego zainteresowania mną był też ten background rodzinno-katolicki, bardzo mocne zakotwiczenie w żywym katolicyzmie. A z drugiej strony ATK, które dawało szczególną perspektywę. Ten ruch w głowach, kontkultura, poczucie nieokiełznania i wolności, niepokornego myślenia. Ten cały background dawał nam, jemu dawał, możliwość specjalnej perspektywy. Wykorzystywał ją, bo chciał wiedzieć, czy to, co mówi, nie ma posmaku sekciarskiego, takiego newage’owskiego lub nie kojarzy się religijnie. Wiedział, że próbuje nazwać rzeczy, które są strasznie trudne do nazwania, a nie chciał, żeby to brzmiało naiwnie. Nie chciał używać ani języka socjologicznego, psychologicznego, ani terapeutycznego itd. Jak stworzyć język, który dawałby możliwość nazywania rzeczy po imieniu, ale bez wchodzenia w żadną z tych dziedzin, które są podejrzane, albo mogą być podejrzane. Dlatego musiał gadać, musiał opowiadać, do tego jakoś byłem mu potrzebny w tamtym czasie.

Kosiński: A skąd u ciebie ta myśl, że było to związane z Teatrem Źródeł? Opowiadał, co chce zrobić w Teatrze Źródeł?

Rodowicz: Tak, opowiadał, czego szuka. On zawsze próbował nazwać, jakiego rodzaju obecności człowieka szuka, jakiego rodzaju funkcjonowania czy jakiego rodzaju działań. W okresie parateatralnym najciekawsze jest dla mnie pytanie, na czym polegał ten jego zwrot od działań parateatralnych do Teatru Źródeł, a potem do Sztuki jako wehikułu. Pamiętajmy, że niechętnie w późniejszym okresie mówił o działaniach parateatralnych, wspominał o nich jedynie jako okresie przejściowym do Teatru Źródeł. Dla mnie parateatr to był wyjątkowy czas, dla wielu ludzi naprawdę wyjątkowy czas. A on później go, nie tyle że dyskredytował, tylko jakoś starał się pomniejszać jego znaczenie. Grotowski dowiedział się tam czegoś bardzo ważnego i nie chciał do tego potem wracać.

Kosiński: Czyli, że dowiedział się czegoś negatywnie? Przekonał się, że czegoś się nie da zrobić?

Rodowicz: To mogło się wiązać – spróbuję odpowiedzieć, ale to będzie pobieżne – z rozczarowaniem kontrkulturą w ogóle i okresem, gdy wszystko zaczęło być sprzedajnym biznesem. Kiedy ten moloch, o którym mówiliśmy, o którym pisze Ginsberg, zaczynał zjadać zbuntowanych przeciwko niemu. Wyżerać po prostu wszystko, co się da sprzedać z tego najpiękniejszego odruchu świata, jakim był ruch kontrkultury, który dzisiaj jest jakby zagubiony, zatracony. Należałoby na nowo zrobić tę rewolucję w myśleniu, w sposobie działania, w byciu z ludźmi, w tym, że – jak naiwnie to nie zabrzmi – miłość, a nie wojna, ekologia, ratowanie świata… Coś, co się wtedy skompromitowało i ośmieszyło, ponownie dziś jest najważniejsze. To był początek kompromitacji, myślę że to jeden z elementów tego, dlaczego Grotowski tak źle oceniał potem parateatr. Zobaczył też, że w parateatrze istnieją granice, których nie da się przekroczyć, albo że dochodzi się do muru. I nie można zrobić kroku dalej, trzeba zmienić zasadę. Problem polega też trochę na tym, że wyrwanie się z całego kontekstu funkcjonowania codziennego, pustych automatyzmów, odruchów i tych wszystkich przyruchów, które na co dzień człowieka ograniczają – myślowo, w rytmie życia, w sposobie funkcjonowania, w relacjach społecznych – że uwolnienie się od tego nie wystarcza. Albo inaczej – że to tylko budzi człowieka, ale nie daje mu, nie wyznacza kierunku do stałej, poważnej pracy.

Kosiński: Brałeś udział w przedsięwzięciach Special Project prowadzonych najczęściej w Brzezince przez Cieślaka?

Rodowicz: Tak, w pierwszych.

Kosiński: Byłeś w tej grupie, która przyjeżdżała wcześniej? Rozumiem, że byliście obok zespołu, który był oficjalnie zatrudniony, grupy nowych członków Laboratorium takich jak Teresa Nawrot, Irena Rycyk, Zbyszek Kozłowski i innych?

Rodowicz: Oni wszystko przygotowywali, siedzieli tam. A my potem dojeżdżaliśmy na określony tydzień czy dwa przed finałem.

Kosiński: Grupą?

Rodowicz: Grupą i tych grup było kilka czy kilkanaście.

Kosiński: Czyli sporo różnych kręgów.

Rodowicz: Tak, ale samo już działanie w konkretnym cyklu Specjal Project oznaczało grupę kilku osób, ruszających na wędrówkę w lesie, w starannie wybranym miejscu, w różnych odstępach czasu. Musieliśmy je zgrać, żeby wszyscy wrócili w odpowiednim momencie. To było wszystko bardzo precyzyjnie formułowane, nie jakieś singing and dancing czy patrzenie w gwiazdy. To wszystko było na czas, z czujnością, żeby w nocy przejść na czas tę trasę po lesie, żeby nie zabłądzić, wrócić na tę ścieżkę o właściwej porze i to bez zegarka. To było bardzo dokładnie robione. Żeby te wszystkie grupy na końcu się spotkały w Brzezince przy ogniu lub na sali zamku w Grodźcu.

Kosiński: Jakie to były doświadczenia dla ciebie? Czy one ci się wtedy wydawały głębokie, autentyczne, czy to było coś takiego, czego się spodziewałeś, na co czekałeś?

Rodowicz: Cholernie ważne. Myśmy w to wchodzili w całości. Przyjechałem najpierw jako uczestnik, a potem jako jeden ze współprowadzących. Gadaliśmy tam, analizowaliśmy wszystko. Grotowski przyjeżdżał tylko na finały pracy młodego zespołu pod kierunkiem Ryśka Cieślaka. Wspominam to jako strasznie piękny czas, intensywny, ludzki, z dbałością, czułością o innych. Mam dobre wspomnienia z tego, jak otwierający i kreatywny był to czas. Miałem tam jedno mocne swoje działanie, bo mogliśmy proponować własne działania. Dziś brzmi naiwnie. Zachęcano nas nawet: pomyśl nad swoim działaniem, z jaką grupą byś wyszedł i gdzie. No więc ja miałem takie działanie, że biorę całą grupę, czyli czterdzieści osób o świcie, w momencie, kiedy wszyscy chcą iść spać. I szliśmy do lasu, ścieżką wzdłuż strumyka, przecinając polanę i szliśmy do drzewa Brat. Próbowałem znaleźć teraz to drzewo, ale mi się nie udało. Stawaliśmy w kręgu wokół tego drzewa, wszyscy razem trzymając się za ręce, w ciszy, wokół świt, siły przesilenia nocno-porannego, staliśmy w tych mgłach, czasem w deszczu. Wygrzebywałem wtedy gdzieś spod korzeni siekierę i nacinałem drzewo. Każdy pochodził i dotykał rany drzewa. Ktoś się przytulał, myśmy stali w kręgu. Na końcu ja brałem ziemię i zasmarowywałem tę ranę1.

Kosiński: Uczestniczyliście w każdym działaniu Special Project?

Rodowicz: Byliśmy chyba na prawie każdym cyklu. Nie pamiętam.

Kosiński: Bo to jest coś, co jest dziś nieuświadamiane: struktura działań parateatralnych. Prawie w ogóle nie ma świadomości tego, o czym mówisz, i co jest moim zdaniem bardzo ważne i warte podkreślenia: że to wszystko było bardzo precyzyjne. Od dawna słyszę drwiny, że kwiatki, bratki, bieganie po lesie.

Rodowicz: Bzdura totalna. To musiało być precyzyjnie dogrywane. Każdy element. Musisz swoją grupę doprowadzić na czas w dane miejsce. Na przykład grupa wychodziła z tzw. Spichlerza a między nim a młynem była siatka napięta. To był pomysł Ryśka. Każdy skakał w tę siatkę na płask i ona się napinała tak, że wpadałeś do wody, a potem wynosiła cię na drugą stronę. I ileś osób w ciągu godziny musiało to przejść, żeby potem iść grzać się do Matecznika – tak nazwano dużą salę w głównym budynku. Ktoś musiał zrobić herbatę, w tym czasie na siatkę wchodziła inna grupa. Wszystko było porozdzielane, bardzo precyzyjne. Były narady, obliczenia, analizy, kto się spisał, a kto nie… Kto zbłądził, komu ktoś odszedł, zgubił się w lesie. Jeden z prowadzących szedł na początku, inny w środku, a jeszcze inny na końcu. I czasem ktoś gdzieś polazł, albo się wzruszył i został w jakimś miejscu. I co z nim zrobić… Grupa jest poza czasem i potem musi gdzieś czekać, a nie może czekać, bo to nie jest kolejka po mięso, musi działać. Więc wszystko było bardzo dokładnie analizowane. A co do różnicy tych kręgów… Grotowski kiedyś przyjechał tam z Brookiem, jak działaliśmy. Potem mi mówił: „Udało mi się. Bo zadałem Brookowi takie pytanie – czy jest w stanie rozróżnić grupę formalną od nieformalnej. Nie był. O to mi chodziło”. Jednym z głównych celów tych działań parateatralnych było właśnie zatarcie różnicy między grupą formalną i nieformalną.

Kosiński: Z tego, co opowiadasz, wynika, że to był rodzaj eksperymentu, który Grotowski przeprowadza, żeby coś sprawdzić, ale oddaje przestrzeń działania zespołowi, a sam się wycofuje.

Rodowicz: Tak, tylko obserwował. Zresztą często tak robił – przyjeżdżał, oglądał sam efekt, pojawiał się gdzieś z boku, bardzo uważnie obserwował i potem analizował z liderami. To, co działo się w Brzezince było szukaniem w bardzo różne strony. Później te działania były inaczej rozpisywane, na dłuższy czas, dłuższe wędrówki.

Kosiński: W czym brałeś udział? Przedsięwzięcie Góra, Droga, Góra Płomienia to jest kolejny jakiś fałsz. Opowiada się, że to była praca Grotowskiego, a prowadził ją przede wszystkim Jacek Zmysłowski, prawda?

Rodowicz: Na początku Rysiek Cieślak, potem głównie Jacek.

Kosiński: Dla tej pracy Grotowski jakby dawał parasol ochronny? Jaka była relacja między nimi?

Rodowicz: Bardzo intensywna. Był taki moment, kiedy wydawało mi się, że Grotowski myślał, że ma następcę, niezależnie od tego, że Jacek miał swoją niezależność w myśleniu, wszystkie rzeczy analizował, co do szczegółu, z Grotem. Mieliśmy spotkania liderów, którzy prowadzili grupy i omawialiśmy, co zachodziło i jak, gdzie itd. Myślę, że on totalnie ufał Jackowi, że zapewniał mu ochronę. Czuł, że Jacka wyróżniała niezwykła lojalność, ogromna kreatywność i jasność. Przy zachowaniu swojego dystansu, lekkiego sarkazmu i poczucia humoru, nie był bogobojnym wyznawcą, ale słuchał uważnie i mówił, kiedy się nie zgadzał. Miał piękną przestrzeń ludzką w tym wszystkim. To jest postać, której odejście Grotowski chyba najbardziej przeżywał. Widział w nim nadzieję na kontynuację.

Kosiński: Myślisz, że w pewnym momencie Grotowski zostawiłby Laboratorium Zmysłowskiemu, a sam by się wycofał?

Rodowicz: Nie, raczej odwrotnie: on chciał ze Zmysłowskim pracować dalej. Widział w nim potencjał następnego projektu, choć nie mówił o nim wtedy. Nigdy nie zapowiadał kolejnej fazy. Dopiero gdy coś wygasało, szukał następnego kroku. Trudno mi powiedzieć, jakie miał wtedy plany, ale sposób, w jaki funkcjonowali z Jackiem, zanim Jacek się rozchorował, wskazuje, że to w nim chciał ulokować cały swój pasaż.

Kosiński: Opowiedz o twoim udziale w Przedsięwzięciu Góra.

Rodowicz: To Zmysłowski zaprosił mnie do udziału. Byłem jednym z prowadzących. Polegało to na tym, że wyjeżdżało się o określonej porze (tych grup było kilka, cztery czy pięć). W każdej grupie było sześć lub siedem osób plus dwóch przewodników. Wjeżdżało się do lasu, do określonego miejsca. Potem szło się w milczeniu przez las do miejsca, które było Górą i na tej Górze stał zamek [w Grodźcu], gdzie finalizowało się to spotkanie. Szło się w milczeniu, mając tylko podstawowe wyposażenie i żywność: kawałek słoniny, kawałek chleba i sera. Zasada była taka, że szło się w milczeniu, wykonując tylko niezbędne czynności towarzyszące drodze. Szło się w skupieniu i otwarciu na to, co się dzieje wokół. To służyło wyciszeniu i pewnie złamaniu rytmu, w którym się normalnie funkcjonuje i żyje: że się rozmawia, nawiązuje kontakty, że się załatwia sprawy, że się myśli o czymś, co było i będzie. Czyli taki długi proces wielogodzinnego marszu, który miał uwalniać przez to, że nie trzeba się było zastanawiać, gdzie się idzie – przewodnik prowadził, wyznaczał pory i miejsca na przystanki. Droga była dość intensywna i męcząca, zmęczenie miało osłabić czujność, zwolnić pracę komputera pokładowego i wszelkie mechanizmy obronne. Z tym wszystkim trzeba było dojść do Góry, gdzie stał zamek i gdzie inne grupy dochodziły i spotykały się na wielogodzinne działania – cały dzień i całą noc. Był jakiś rodzaj tańca, ruchu, poruszania się, muzykowania, wychodzenia poza zamek, wracania, wchodzenia w przyrodę, siedzenia w ciszy i potem jakiś wspólny posiłek… Wszystko nadal z dążeniem do tego, żeby nie powoływać tych wszystkich mechanizmów kulturowych i społecznych, które znamy. Cały czas bez żadnego komentarza słownego.

Niektórzy pękali, nie wytrzymywali psychicznie zakazu mówienia przez ileś godzin, to wcale nie jest takie łatwe. Wtedy brało się ich na bok i rozmawiało. Do niektórych z tych działań dołączał Grotowski, który zawsze siedział z boku i patrzył. Gdy o tym mówię, brzmi to może głupio i banalnie, ale właśnie te najprostsze rzeczy były dla wielu uczestników najtrudniejsze. Czasami takie najprostsze współbycie jest najtrudniejsze – posiedzieć, popatrzeć, wykonać jakiś ruch, który jest jakby swobodą poruszania się między ludźmi, współdziałania, zagrania czy zaśpiewania. Było w tym oczywiście, jak często we wszystkich takich otwartych działaniach, sporo banału i głupoty. Liderzy nie pozwalali się temu zbytnio rozwijać. Ale były też działania bardzo mocne, bardzo silne, które zostawiły ważny ślad w wielu ludziach.

Nie sądzę, by miało to jakiś związek z teatrem. Może poza tym, że było to działanie zorganizowane i odbywało się w przestrzeni wybranej i jasno określonej, oraz że jednak posiadało jakąś strukturę, choćby luźną, otwartą, zaledwie naszkicowaną. Jednocześnie było prowadzone przez liderów, ludzi typu Jacka Zmysłowskiego, czy też Grotowskiego, który cały czas siedział z boku, patrzył i analizował.

Właściwie chodziło o to, żeby każdy obudził jakiś rodzaj kreatywności własnej, która nie jest pokazem, tylko próbą nawiązania kontaktu z innymi ludźmi i działania między nimi. Otworzyć na innych. Chodziło o to, co Grotowski określał mianem kultury czynnej – o czynne uczestnictwo wszystkich w tym, co jest wspólnym wydarzeniem w określonych, wybranych i precyzyjnie przygotowanych okolicznościach. Tak bym to określił. Jako doświadczenie kulturowe miało to ogromne znaczenie. Wprowadzenie tak dużej grupy ludzi i rozbrajanie jej było poważnym wyzwaniem. Można powiedzieć kulturową prowokacją nawet, która w naszych czasach nie wydaje się tak fascynująca. Wtedy było to coś, co naprawdę otwierało myśl, sposób myślenia o własnej kreatywności i żywej obecności w kulturze.

Kosiński: W którym momencie podjąłeś decyzję, że idziesz ze Staniewskim?

Rodowicz: To jest ciekawy moment. Jakby to powiedzieć, miałem dystans do tego, co robiliśmy. To znaczy nie myślałem w ogóle, że chcę się przenieść do Wrocławia, że chcę z nimi siedzieć. Uważałem, że to jest fajne, ale miałem też swoje fajne życie w Warszawie. Czułem się obywatelem świata, chciałem jeszcze pojechać tu i tam. To było cudowne doświadczenie, ale być może podświadomie czekałem na następny krok.

Kosiński: To ciekawe, bo w tym, co do tej pory opowiadasz Staniewskiego właściwie w ogóle nie ma.

Rodowicz: Wtedy jeszcze nie było. Widzieliśmy się na jakimś Ulu, czyli na jego działaniach, które prowadził w trakcie Uniwersytetu Poszukiwań Teatru Narodów. Tam się chyba spotkaliśmy pierwszy raz. Wydaje mi się, że musiałem pisać – ale dlaczego przez niego? – zaświadczenie dla Magdy Zmysłowskiej, która była wtedy niepełnoletnia, że jako opiekun zgadzam się na jej udział.

Historia była taka, że po jakimś finale któregoś projektu spotkałem się z Jackiem. Ale Jacek, jak to Jacek – trochę czekał, trochę dopytywał, co będę robił. Mówię, że studiuję, że zakładam zespół muzyczny i że w ogóle fajnie… Jacek był z Warszawy, tam się spotykaliśmy i on tak pytał, co robię, to tamto, owo… Staniewski był dużo bardziej konkretny. Zadzwonił i powiedział: „Słuchaj, zaczynam taki projekt na Lubelszczyźnie, to będzie bardzo teatralne. Towarzystwo Kultury Teatralnej użycza nam w Gardzienicach jakieś miejsce, może byś przyjechał na coś?”. Ja mówię: „No, pewnie”. „Tym bardziej, że potrzebujemy muzyka…”. To była konkretna rozmowa: data taka i taka, do zrobienia jest to i to. Więc pojechałem, a potem zaczęło się tam już szybko i dużo dziać. Z Jackiem się spotykałem, w pewnym momencie się wycofał. Jak zobaczył, że często tam jeżdżę, przestał mi proponować współpracę. Za długo czekał.

Problem Staniewskiego polegał na tym, że cały czas spotykałem się z Grotowskim. Miał mnie za agenta Grotowskiego w Gardzienicach. Sam bardzo mocno się od niego wtedy odcinał. Sprawdzał mnie na różne sposoby. Grotowi oczywiście powiedziałem: „Jestem twoim agentem w Gardzienicach, nie wiem, czy wiesz?”.

Kosiński: Cały czas się spotykaliście?

Rodowicz: Tak. Pamiętam nawet, że miałem taki problem, gdy odbywało się międzynarodowe seminarium w Grzegorzewicach2. Musiałem się trochę powykłócać z Włodkiem, żeby móc być tam cały czas.

Kosiński: Byłeś obecny na całości?

Rodowicz: Tak. Był nawet taki moment na samym końcu, kiedy wszyscy się się już pakowali czy coś, a ja wyszedłem sobie z fletem i siadłem gdzieś w rowie i grałem. Grałem, grałem i nie wiedziałem, że wszyscy czekają w samochodach i autokarze, aż skończę grać. Grotowski nie przerwał mi, nie wysłał nikogo po mnie, tylko poczekał. Nie wiem, ile to trwało. To też o nim świadczy. Jeszcze historia się wydarzyła po Grzegorzewicach. Grot zapytał mnie, czy mógłbym zabrać niektórych uczestników seminarium, prof. Luisa Marsa z Haiti i Richarda Schechnera do domu. Jacek mógłby wziąć François Kahna i Jairo Cuestę. Zapowiedziałem rodzicom, że będzie duża zwałka i przyjechaliśmy do mnie. Schechner oczywiście od razu siadł w kwiecie lotosu na starym krześle pod portretem dziadka i moja matka strasznie się denerwowała: „Boże mój… Jezus Maria… on za chwilę spadnie, albo krzesło mi złamie. Zobacz, jak on się wierci na tym krześle. Przecież to jest duży, gruby facet, powiedz mu coś”. A Schechner, jak to Schechner, zawadiaka bezczelny i… lew salonowy, pyta: „No, ale powiedzcie mi coś o życiu seksualnym Jerzego Grotowskiego”. My patrzymy po sobie, no i właściwie to… nie wiemy nic. „Jak to możecie nie wiedzieć. To jest jedna z ważniejszych sfer życia człowieka. Chyba powinniście wiedzieć”. My tak patrzymy: „Nie wiem, czy powinniśmy, czy nas to interesuje, myśmy się zajmowali czym innym…”. „E, gadacie! Macie tajemnice przede mną. No, powiedzcie jak to jest?”. I nie chciał nam odpuścić: „Przecież to strasznie ważne, nie możesz z kimś pracować, jeśli nie wiesz, jak wygląda jego życie erotyczne. Przecież to jest część tego wszystkiego, o czym on mówi! Organiczności”. „Ja wiem, no tak, ale my się tą częścią nie zajmujemy akurat, no nie wiemy, nie potrafimy powiedzieć”. Był kompletnie zawiedziony. Profesor z Haiti był zdystansowany… Zresztą wspominał Grotowski, że to był taki… typowy profesor z prowincjonalnego uniwersytetu, który strasznie chciał się trzymać ścisłej nauki. Był chyba socjologiem. W każdym razie dla niego cała ta santeria i vodou to była dzikość i należałoby to wyplenić z kultury haitańskiej. Ale był też Mikado [Cadet]… To jest postać bardzo ciekawa… taki chłopak, syn czy wnuk… śmiało można powiedzieć czarownika z Haiti [Eliézera Cadeta], którego Grot zaprosił. Uczestniczył w wielu pracach. Był na dłuższych okresach w Teatrze Źródeł i pięknie zafunkcjonował, bardzo serdecznie. Ale to też jedna z osób, które sobie nie poradziły. Miał później podobno poważne problemy psychiczne. Już po powrocie na Haiti. Tutaj bardzo otwarcie, intensywnie, działał, ale nie udźwignął tego.

To jest osobne zagadnienie: porzucanie ludzi… W odróżnieniu od Barby Grot szedł ciągle na przód, tworzył nową grupę do nowych projektów. Podążał za tym, co w danym momencie wyznaczało mu cel i potrzebował do tego określonej grupy ludzi. Nie oglądał się za siebie… Dużo ludzi mu to zarzucało – że jak może tak porzucać, sieroty po Grotowskim itd. Ale czy można postępować inaczej, jeżeli ma się klarowną drogę i mało czasu, oraz niepewne meandry, i zagrożenia, które temu wszystkiemu towarzyszą? Kto da na to pieniądze? Gdzie można to realizować? Kto kiedy przyjdzie i zamknie to? Kto kogo napuści? Przecież wtedy rozpętała się kampania „Anty-Grotowski” wywołana przez Macieja Karpińskiego3, a potem atak Lecha Raczaka4… To strasznie go uderzyło. Ale nie dlatego, że zabolało go ego, chociaż to też, tylko że poczuł zagrożenie dla swojej pracy. Na początku nie wiedziałem, dlaczego panikuje. No, ktoś coś napisał, pewnie będzie parę polemik… On mówi: „Tomek, to może być koniec. Władze powiedzą, że wycofują pieniądze i jak ja będę działał? Sam?”. Tego się bardzo bał. Ale właśnie, jeżeli masz tak trudną sprawę do przeprowadzenia, to musi ona mieć społeczny wydźwięk, społeczne uzasadnienie, dla kogo i dlaczego to robisz. Dzisiaj nikt by na to nie dał pieniędzy. Wszyscy wzruszyliby ramionami, niezależnie od tego, jak by się nazywał.

Kosiński: Czy na początku lat osiemdziesiątych, po Sierpniu, rozmawialiście o sytuacji politycznej? Bo jest jasne, że dla Grotowskiego Sierpień 1980 musiał być momentem szczególnym.

Rodowicz: Nie pamiętam. Spotykaliśmy się, ale to było zawsze w biegu, jakoś krótko, nie na poważne rozmowy. Mam problem z osadzeniem tego w konkretnych datach. Jakby kalendarz szedł osobno, a moje życie osobno. To jest największy kłopot przy odtwarzaniu tych wszystkich historii: nie wiadomo, kiedy, co, jak było. Pamiętam tylko, że bardzo bał się Rosji, bo ją znał. Był przekonany, że wcześniej czy później wejdą. Nie pamiętam, nie wiem, gdzie umiejscowić moment, kiedy zadzwonił do mnie i powiedział, że chce się spotkać. Że ma jakieś mieszkanie na Miodowej czy gdzieś i chce żebym przyszedł. No i oczywiście wszystko zostawiłem, bo to była wyjątkowa dość sytuacja. Przyszedłem a on mówi: „Tylko weź coś do pisania”. I dyktował mi. Ja czegoś tam nie do końca zrozumiałem i pytałem. Pisz pisz, to potem”. I kazał mi to potem czytać. „Dalej dalej dalej, pisz, pisz”. I to trwało bardzo długo. „Czy ty rozumiesz?”. Ja mówię: „No, tego nie rozumiem”. To, dobra, jeszcze raz to formułował. Odbywało się to na zasadzie procesu, w którym chciał sobie coś ponazywać i uważał, że to musi być zapisane.

Kosiński: Co kazał ci pisać? O czym to było?

Rodowicz: O tym, co chce zrobić. Co będzie teraz jego pracą. To jest bardzo ważne: on miał cały czas poczucie, obsesję zagrożenia. Grotowski uważał, że… mu się nie uda. Że nie zdąży albo że musi lawirować między bardzo różnymi, znanymi i nieznanymi siłami. I że z władzą trzeba umieć grać, żeby ją ograć. I że to się źle skończy – albo od jednej strony, albo od drugiej, od strony rządowej albo od strony podziemia… Dlatego też Grotowski był wszędzie bardzo podejrzanie traktowany. Nie opowiedział się jednoznacznie, nie wyszedł na barykady, nie poparł itd. Nie, żeby ktoś na niego specjalnie liczył czy wiązał wielkie nadzieje, ale wtedy jednak ludzie bardzo szybko stawali po którejś stronie, na ogół po tej stronie, co trzeba. On z reguły nie stawał po żadnej stronie, a tutaj nie można było nie stawać po żadnej ze stron. Ale nie tylko dlatego. Uważał, że jest dużym zagrożeniem dla komunistów, nie wiem dlaczego. Pamiętam, że jeszcze przed stanem wojennym mówił, że to się źle skończy. Był dość dużym pesymistą politycznym i wiedział, że dojdzie do rozlewu krwi. Nie wyobrażał sobie non violence, twierdził, że ten potwór, duży niedźwiedź, ma jeszcze ostre zęby i nie odpuści. I nawet zdychając, będzie jeszcze gryzł. Widać było, że nie ma pełnego rozeznania, ale zawsze zakładał, w każdej wersji jakiejś prognozy wobec siebie i wobec działań, wariant pesymistyczny. Żeby się nie oszukiwać, jak to nazywał. Pamiętam jedną dziwną sytuację. Opowiedział mi o wizji, że są zamykani, że po prostu idą do paki. Nie nazwał tego internowaniem, tylko że idą do więzienia. I powiedział: „Musimy mieć na to sposób, bo nie można przerwać pracy”. Wyobraź sobie takiego człowieka, który całą rzeczywistość dookoła traktuje jak pomost, po którym kroczy ze swoją pracą, z tym, co ma do zrobienia. Więc jak z jednej strony rewolucjoniści krzyczą: „Bierz sztandar i idź z nami”, a z drugiej strony władza: „Idź z nami”, to on idzie pomiędzy i dla jednych i drugich jest zdrajcą. Nie jest zdrajcą tylko wobec tego, co chce zrobić. Miał ogromne poczucie, że może nie zdążyć. I ta dwuznaczność spowodowała, że miał sporo wrogów czy też ludzi mu niechętnych. W każdym razie mówił mi wtedy na Miodowej, że musi opracować technikę, która pozwalałaby nie zatrzymać procesu pracy nawet w sytuacjach, w których nie można nic robić. Kiedy zewnętrzne warunki kompletnie cię uziemiają, kiedy nie masz wyboru, kiedy nie możesz się ruszyć, kiedy podlegasz zewnętrznemu reżimowi dwadzieścia cztery godziny na dobę. To co ci wtedy zostaje? To, co najprostsze, co jest rytmem twojego życia. Wdech i wydech: „Pamiętasz Fiata 125p? Jak włączasz kierunkowskaz, to masz strzałkę w jedną i w drugą stronę, zielona strzałka mrugała cały czas w jedną i drugą stronę, na zewnątrz i do środka. Uwalniasz się od wszystkiego i ćwiczysz tylko to, ten rytm. To ci pozwoli zachować proces i działanie. Nic prostszego nie można zrobić i nic innego nie będzie możliwe”. Więc taką wersję mi opowiadał. Ja łapałem się za włosy i mówiłem „Idziesz do więzienia? Chcą cię zamknąć?”. On na to: „Skąd mogę wiedzieć? Zobacz, co się dzieje? To są zawirowania, które mogą spowodować wszystkie konsekwencje”. Strasznie trudno znaleźć mi teraz logiczne powiązanie, ale mówię ci o tych zapiskach, które wtedy zrobiłem. Potem, kiedy już przebywał za granicą, kazał to sobie odesłać. Więc zrobiłem kopię i odesłałem. Znaczy oryginał, no i potem mnie okradli. Chciał z tej kopii coś tam jeszcze wziąć, a ja mówię, że mnie okradli. Pamiętam, że był wściekły: „Jak można ukraść jakieś głupie notatki”. Mówię: „Ukradli wszystko, mój flet srebrny wart ileś tam tysięcy złotych, torbę ukradli, bo stałem pod sklepem, wszedłem na chwilę…” „No nie, to jakiś absurd! Dlaczego takie rzeczy wozisz z sobą…” W każdym razie zobacz: taką wersję minimum zakładał na każdą okoliczność działania. To znaczy: idź, działaj, funkcjonuj, niezależnie od tego, co historia z tobą w danym momencie zrobi. Nie daj się powalić. Rób, co chcesz, ale zachowaj rytm czy przebieg działania. Oczywiście nic się nie stało, nikt go nie zamknął, ale nikt też nie wiedział, co się wydarzy, jak się sprawy potoczą. Natomiast jak przyjechałem do Nowego Jorku…

Kosiński: Czekaj, skąd się właściwie wziąłeś w Nowym Jorku?

Rodowicz: To dość długa historia, ale postaram się ją streścić. W środku bardzo mroźnej zimy Mercedes i André Gregory robili film o Gardzienicach. Bardzo dobry film, który potem Staniewski zablokował, uniemożliwił jego emisję w Stanach czy jakoś tak… André Gregory powiedział, że jeżeli jakikolwiek Amerykanin może to zrozumieć, zaabsorbować, to musi być jakiś przewodnik… Czyli ktoś, kto ze Stanów jedzie do Polski, spotyka zespół i opowiada o tym. Staniewski powiedział „Nie, to jest jakiś film o André Gregorym, a to ma być tylko o nas”. Jeszcze wtedy mówił „o nas”. „Po co nam ten Gregory?” A on tłumaczył, rozmawiał… kłócili się strasznie, Chiquita [Mercedes Gregory] cierpiała potwornie. Ale w całym tym zamieszaniu jakoś strasznie się zaprzyjaźniliśmy. Kilka miesięcy potem trafiłem do szpitala z bardzo poważnym zapaleniem osierdzia, nie do wykrycia bakteria. Leżałem w szpitalu na Szaserów i nie wiedzieli, co zrobić: operować czy nie. Leżałem wkurzony, jak nie wiem co. I pewnego dnia Mercedes przyjechała. Przyjeżdżali jeszcze w sprawie tego filmu, więc odwiedziła mnie w szpitalu. Mówi: „Słuchaj, leć do Stanów, my mamy genialnego kardiologa, on leczy matkę André, naprawdę jest fantastyczny, postawi diagnozę, będziesz wiedział, co się dzieje”. Ja odpowiadam: „To nie takie proste polecieć do Nowego Jorku, to nie jest bilet autobusowy”. „Nie martw się, mamy taką fundację, która zapłaci koszty podróży”. I rzeczywiście, oni w tym środowisku nowojorskim bardzo mocno są osadzeni, pomagali sobie bardzo poprzez Actors’ Fund. Poleciałem więc do Nowego Jorku na konsultacje do lekarza. W pierwszych dniach zobaczyłem na okładce „Newsweeka” radziecki czołg – pamiętam do dzisiaj – radzieccy żołnierze na nim i pod spodem dużymi literami „Poland… Polska przed inwazją”. To nie były żarty. Pamiętam, że jak się spotkałem z Grotowskim, który był wtedy w Nowym Jorku – to na przywitanie mi powiedział: „Zdążyłeś”. „Co zdążyłem?” „Za chwilę będzie inwazja. Nie mają wyjścia. Muszą wejść”. Ja mówię: „Ale może jest jakieś…”. „Nie mają wyjścia! Jeżeli chcą zachować w ogóle system, muszą wejść i zniszczyć to. To za daleko poszło, to jest ferment, który się rozsypie na całą Europę. Nie mają wyjścia, muszą. Jakbym był na ich miejscu, to bym wszedł”. Ja na to: „Ja pierdolę!”. „Słuchaj, patrz politycznie, dlaczego patrzysz sentymentalnie? To jest jedyne rozwiązanie, które w tym momencie zagrożony zwierz może wybrać: zaatakować” – mówił. No i trochę się pomylił. Chociaż wierzył w to na sto procent; nie widział innej możliwości… Pamiętam tę rozmowę, bo mnie zabolało, że był cyniczny w sprawach politycznych, kalkulacyjno-cyniczny. W ogóle umiał to oddzielić od wszystkiego. Mówię o tym dlatego, że takich błędów politycznych, błędnych rozeznań, mógł mieć wiele.

Kosiński: Z tego wynika, że na te konsultacje pojechałeś przed stanem wojennym?

Rodowicz: Łatwo powiedzieć kiedy, bo do Nowego Jorku przyleciałem dwa dni po zamachu na Johna Lennona.

Kosiński: Czyli grudzień 1980 roku, bo Lennona zastrzelono 8 grudnia 1980 roku…

Rodowicz: Tak, dlaczego to pamiętam? Ponieważ Gregory, André i Chiquita mieszkali na Manhattanie, a Dakota House, gdzie zginął Lennon, był po drugiej stronie, dokładnie naprzeciwko. Przyjechałem, a tam tysiące kwiatów. Grotowski wtedy powiedział: „Polański w Dakota House kręcił film Rosemary’s Baby i widzisz – demony się obudziły”.

Kosiński: Przyleciałeś i co dalej?

Rodowicz: Poszedłem do kardiologa, ale innego, bo tamten okazał się nie tak dobry, jak mówili, popełnił błędy, lecząc matkę André. Więc poszliśmy do innego. A on powiedział: „Słuchaj. Twoje serce jest do niczego”. Ja na to: „Co do niczego? Świetnie się czuję. Nie wciskajcie mi kitu”. „Świetnie się będziesz czuł jeszcze trzy miesiące. Zobacz na zdjęciu, twoje serce jest powiększone o jedną trzecią. Przez trzy miesiące będzie się jeszcze powiększać, bo masz niedomykalność zastawek, które są podziurawione przez bakterie. Serce, żeby napompować odpowiednią ilość krwi, będzie się powiększać jak piłka. Ciesz się że mamy taką konstrukcję w rezultacie ewolucji, że się serce powiększa, żeby dopompować krew do mózgu i wszędzie indziej. Ale jak każda piłka gumowa, ma swoje granice. Za trzy miesiące tak się rozciągnie, że już nie będzie się w stanie ściągnąć i nie będziesz mógł po prostu wejść na schody. I jedynym sposobem, nie wiem jak w Polsce, ale u nas jest tak: operować teraz, póki masz jeszcze zdrowe serce, a nie kapcia”. Ja na to: „Spierdalajcie”. Krzyczałem, straszną awanturę w histerii zrobiłem… Operować? Mnie, zdrowego człowieka? W końcu się zoperowałem. Cudem, po całej rodzinie na świecie (Australia, Kanada, Francja, Belgia) zrobiłem zrzutkę, oni zrobili zrzutkę po aktorach amerykańskich. I tak nie starczyło tych pieniędzy. Przyjechała Iga Rodowicz, wtedy moja żona, poszła do szpitala i powiedziała: „Mamy tyle i tyle pieniędzy, reszty nie mamy. A za trzy dni wyjeżdżamy. Chcecie, to bierzcie, co mamy”. Brakowało sporo, ale administrator New York Hospital się zgodził i przeprowadzili operację (dwukrotnie), po której wróciłem do Europy. Prosto do Włoch, gdzie nasi właśnie próbowali Gusła, pierwszą wersję, w Toskanii, w eremie, małej kapliczce Padre Giovanniego. Bardzo się zdziwiłem, popatrzyłem na nich – jacyś bladzi, tacy brzydcy – w Nowym Jorku wszyscy byli piękni. Szybko wciągnąłem i sam szybko pobladłem. Potem pojechałem drugi i trzeci raz do Stanów – nie pamiętam, kiedy i jak. Pojechałem najpierw do Jacka [Zmysłowskiego], potem w jakiś dziwny sposób do Grota.

Kosiński: Widziałeś go po oddaniu paszportu?

Rodowicz: Tak. Właśnie wtedy miała miejsce dziwna sytuacja. Żałuję strasznie wielu rzeczy, które są wynikiem odruchów młodości. Wiem, że Grot chciał wtedy mi mówić o paru rzeczach, a ja nie chciałem słuchać. Chciał mi oddać wszystkie swoje rzeczy, a ja nie chciałem ich wziąć. Bo co ja z nimi zrobię? Miał bardzo trudny moment, był psychicznie rozregulowany, wyłączony. Opowiadał mi, że siedział ponad dwa tygodnie w domu, nie ruszając się z fotela. Nie wychodził w ogóle, nic nie jadł, tylko coś tam pił. Był w takim stanie po oddaniu paszportu. Jak mi mówił, nie spodziewał się, że jest tak silnie związany z krajem, myślał wtedy, że już nigdy nie wróci do Polski. Że nigdy go już nie wpuszczą. I że dla niego to ciężka chwila, bo myśląc, że jest obywatelem świata, strasznie się pomylił. Tyle podróżował, a nagle zrozumiał, jak mocno związany jest ze swoim krajem. Kilka takich rozmów, które dla mnie jako młodego człowieka miały za duży kaliber. Uciekałem od nich. Teraz tego żałuję, powinienem był mu pomóc. A dawałem do zrozumienia, że nie wchodzę w taką relację. On chciał się czymś podzielić, mówił o ojcu, o tym, że nie może sobie w życiu poradzić z jedną rzeczą, że doprowadził do śmierci jakiegoś człowieka. A ja… w krzaki. W ogóle nie chciałem… Zaczynał chyba trzy razy mówić, a ja nic, zmieniałem temat… Nie chciałem tego słuchać. Że nie dźwignę, nie poradzę sobie – takie gówniarskie. Komu miał to opowiedzieć? Do tej pory nie wiem, o co chodzi. Pewnie się nie dowiem, może ktoś inny się dowiedział. Te relacje były strasznie trudne. Powiedział mi też wtedy – gdy nie chciałem tej operacji na serce i mówiłem, że chcę wracać do Polski, że pierdolę, że w Polsce się zoperuję za darmo: „Tomek, przy podejmowaniu decyzji weź pod uwagę jedną rzecz. Chiquita jest bardzo wierzącą osobą. Mocno zaanażowała się w ratowanie życia Jacka i przegrała. Nie pozwól, żeby przegrała drugi raz”.

Z Jackiem prowadził długie rozmowy przed śmiercią, kiedy wiadomo było, że jest beznadziejnie. Zrobiliśmy dla niego zrzutkę, organizując z Igą warsztaty w New York University. Przyjechała żona Jacka. Jacek wiedział o chorobie wszystko, że nie ma szans. I w związku z tym zachowywał się infantylnie. Takie „po chuj to wszystko”, tu trawka, tam coś innego. I wtedy Grotowski – tak sam mi opowiadał, bo ja oczywiście nie byłem przy tym – powiedział mu: „Jacek, OK. Wiemy wszyscy, jaka jest sytuacja. Czy chcesz, żeby ten scenariusz dalej był twoim scenariuszem, czy scenariuszem, który przyniesie życie?”. Grot powiedział mi o tym, gdy wspomniałem, że chcę przyjechać do Jacka, dodał: „Zostaw mu decyzję”. Jacek po tej rozmowie zdecydował, czego chce. Kiedy, kto ma do niego przyjechać na spotkanie. „Wiesz – mówił mi Grot – że on od tej rozmowy zaczął mówić i myśleć jak starzec, jak mędrzec. Wszystko widział ostro. Nagle z tego infantylnego… w punkt. Wszystko. Kiedy, co chce, jak, co jest do załatwienia, co ma być tak, a nie inaczej… Tak że zdumiał mnie nawet siłą woli”.

W ogóle temat śmierci to jeden z najtrudniejszych tematów, które często są wykorzystywane przeciwko Grotowskiemu – bo nie wiadomo, dlaczego tyle śmierci wokół niego, takich dziwnych śmierci. Nie wiem, czy teraz bym to powiedział, ale wtedy, w takiej naiwności trochę mówiłem, jak rozmawialiśmy na ten tematy: „Ja nie wiem, dlaczego tak się dzieje, można to potraktować, że chce ciebie coś wypróbować. Że to coś bijąc w najbliższych, zmusi cię do poddania się. Można to potraktować też tak, że rozpętujesz jakieś siły czy działania, czy być może moce, które nie mają zamiaru ci odpuścić. Jeżeli w ogóle takie są. Że jesteś wystawiony na próbę, ale jednocześnie nie masz powłączanych bezpieczników…”. Potem wyjdzie taka historia jak w Paryżu: jakiś człowiek chciał się spotkać z Grotowskim, zgodził się, a tamten rzucił się na niego z butelką, rozbił mu na głowie tę butelkę, jakiś szaleniec… Więc mówię: „Wchodzisz w przestrzeń, w różne przestrzenie, nie wiem, energie, które uruchamiasz, ale sam nie masz bezpieczników pozakładanych, powinieneś wiedzieć, że on cię zaatakuje, albo wyczuć to”. No i takie tam rozmowy, dywagacje. Dziwna rzecz, dziwne są te śmierci – niektóre niezwykłe, niektóre zwykłe… Nie jestem od takich mądrości, żeby wiedzieć, co i jak. Ale ta aura jest bardzo silna, to pytanie: no i widzicie – robił, robił i co? I same trupy wokół. No więc… zakładając, że każdego z nas to czeka, że każdy z nas będzie prędzej czy później trupem, można myśleć, co jest życiem, albo co pozostało i w jaki sposób pozostało po nim do zrobienia, dlaczego już mija tyle lat i jakby ciągle jest o czym gadać. Nie wiem, czy jest ktoś taki, o którym można tyle gadać. Odstawiłem go sobie na wiele lat w CHOREI na bok. W Gardzienicach to w ogóle, ponieważ Włodzimierz nie umiał sobie z nim poradzić. Nie wiem, czy umie do dziś… Nie umiał sobie z nim poradzić, żeby bezceremonialnie móc komentować swój stosunek, swoją pozycję czy realny związek…

Kosiński: Spotykaliście się później?

Rodowicz: Tak. Na pewno widziałem go po Irivine, pokazywał mi jakieś filmy. A może to było jeszcze później? Nie wiem. Pamiętam, że tych spotkań było sporo, w różnych momentach… Byłem na jego – to wcześniej – pięćdziesiątych urodzinach w Nowym Jorku… i się dziwiłem, że można być tak starym… Mam problem, bo tych spotkań było kilka, wszystkie były dość intensywne, czasami krótkie, czasami dłuższe, ale nie umiem ich umiejscowić w czasie – sam funkcjonowałem poza czasem. Pamiętam tylko, że widziałem go kilka tygodni po oddaniu paszportu i widziałem, w jakim był stanie i jaki ciężar dźwiga. Młody człowiek od swojego nauczyciela czy mentora, oczekuje siły, wsparcia itd. A tu nagle spotykasz odwrotność: czujesz, że powinieneś oddać to wszystko, co otrzymałeś od niego do tej pory. Nie dźwigasz, nie chcesz tego dźwignąć, albo uważasz, że to jest taka tylko chwila słabości, którą trzeba przeczekać. Taki rodzaj niedojrzałości, która się bierze się z własnej słabości.

Kosiński: Mniejsza z tym, jak to wyglądało czasowo. Ważniejsze, o czym były te rozmowy, czego dotyczyły?

Rodowicz: Dotyczyły głównie sytuacji w Polsce. To były niekończące się rozmowy, kto, dlaczego, z kim, personalia, jak naród, jak władza, kościół, kto teraz, jakie są siły. Dziesiątki pytań, na połowę których nie potrafiłem odpowiedzieć. Nie interesowało mnie to. Ale dla niego wszystko było ważne… Budził się ten jego homo politicus, strateg, który potrafi przewidzieć kolejny ruch na mapie historii. Ja właściwie przez cały czas chciałem tylko wiedzieć, jak się wywinąć, nie stracić się, nie zgubić.

Kosiński: A o swojej pracy opowiadał?

Rodowicz: Opowiadał, oczywiście, pokazywał mi nawet jakieś nagrania z Irvine. I nic nie mogłem odczytać. Patrzyłem na te filmy, ale byłem z trochę innej bajki, bo przecież myśmy robili teatr… Dzisiaj zupełnie inaczej bym to czytał, mógłbym to ponazywać. Ale wtedy patrzyłem i wiedziałem, że nie umiem nazwać tego, co widzę. On to dostrzegał, chciał jednak, żebyśmy rozmawiali. Potem nastąpił ponownie ten moment, kiedy opowiadał mi, co chce robić dalej. Umieściłem go w Grotowski. Próbowa odwrotu. Moment przekazu.

Miałem w sumie dwie takie sesje: jedna w Warszawie, na Miodowej, kiedy to odesłałem mu bardzo precyzyjne notatki; druga w Pontederze, kiedy pojechałem na jego seminarium. Miał mówić chyba o swojej pracy, więc urwałem się z Gardzienic, złapałem jakiś samolot. Ale z tym samolotem był problem. Podczas międzylądowania w Krakowie zaczęły się palić opony. Czekaliśmy chyba cztery czy pięć godzin aż przywiozą nowe koła, żeby móc dalej lecieć do Rzymu. W Rzymie te koła przy lądowaniu znów zaczęły się palić. Zjechała się straż pożarna z całego lotniska Fiumicino, a myśmy skakali rękawami na ziemię – jak na filmie. Wynająłem jakieś małe i najtańsze auto i jechałem do Pontedery na łeb na szyję, ale spóźniłem się. I mnie Grotowski nie wpuścił. Czekał ktoś na mnie i powiedział: „Teraz nie wejdziesz, bo się spóźniłeś, wpuścimy cię dopiero na popołudniową sesję”. Byłem wściekły, tym bardziej, że to nie był spektakl, tylko obrady. Po przerwie powiedziałem mu, że o mały włos nie spłonąłem. Nie bardzo się tym przejął, powiedział: „No trudno, są zasady, spóźniłeś się”.

Umiał prowadzić wywód czy rozmowę w precyzyjny sposób, a najtrudniejsze zagadnienia przechodził tak dokładnie, że nie widziałeś ani zbędnego słowa, ani czegoś, czego nie rozumiesz. Zawsze umiał złapać się w tym momencie, który należy wyjaśnić, naświetlić, zanalizować i przejść dalej. Zawsze miał notatki pisane w różne strony na karteluszce i tak wędrował. Za każdym razem słuchałem i mówiłem „Wszystko jest jasne. No to do roboty. To jest dokładnie to, co trzeba robić”. To był jego niesamowity geniusz, dlatego mu powiedziałem kiedyś: „Słuchaj – wiesz, ja tych wszystkich prac nie znam, ale jedno wiem, że to, co ty mówisz, to jest największa siła, więc po prostu pisz. Pisz po prostu”. On mówi: „Ale ja nie umiem pisać. Ja umiem mówić”. „To mów komuś, niech to pisze, bo to trzeba wszystko razem…”. „Nie, ja mogę mówić tylko do żywych ludzi. I przeprowadzać ten proces wobec kogoś. Wszystko jest rozmową”. To jest właśnie cały on: wszystko jest rozmową, niby gada ze sobą, niby nikogo nie słucha, a jednocześnie opowiada, musi komuś referować. I myślę, że największym jego błędem, tak generalnie już dla historii, było – co mu też mówiłem – że nie nagrywał tego po prostu. Bardzo rzadko był nagrywany, ale gdyby wszystko było nagrywane, to ten przekaz byłby dużo mocniejszy. Nie wspominając już o tym, że źle, że nie nagrywał spektakli porządnie. Mówił mi wtedy, że mówi swoje, a każdy człowiek musi odebrać swoje. I to jest istotą – co kto odbierze, a nie co on powie, bo on wie, co powie. Jeżeli to nagramy, jeśli będziemy to nagrywać, to każdy sobie do tego sięgnie, lub nie, a jeżeli ma coś z tym zrobić, to musi to mieć w sobie. Mówiłem: „No dobra, ale to potem każdy będzie inaczej rozumieć, będą się kłócić…”. On na to: „Nic nie poradzę. Uważam, że żywy przekaz to jest żywy przekaz i albo to powiem tak, że coś dotrze do kogoś, albo każdy odbierze i tak po swojemu, a i tak będzie robił swoje. Przecież nie będzie robił mojego. Więc niech tak słucha – nie mając podpórki, nie mając protezy żadnej – niech tak słucha, żeby móc z tego coś zachować dla siebie i móc z tym coś dalej robić”. Ale to nie zmienia mojego zdania, że bylibyśmy dużo bogatsi, gdyby te zapisy były zobiektywizowane, szczególnie teraz, kiedy już tyle lat mija po tym wszystkim.

Kosiński: Dotarłeś przez Rzym do Pontedery. Czy oni byli już tam na stałe? Jeździłeś do Workcenter, od kiedy Grotowski był na stałe w Pontederze?

Rodowicz: Byłem tam dwa razy. Ale nie obserwowałem pracy, tylko rozmawiałem z Grotem. Drugi raz było śmiesznie. Byliśmy z Gardzienicami we Włoszech i pojechaliśmy – Staniewski i ja. Jeden w tajemnicy przed drugim. Spotkaliśmy się w Pontederze, bardzo zdziwieni, Grotowski bardzo się śmiał.

Kosiński: To znaczy, że Staniewski miał z nim jakieś relacje, nie zerwali stosunków?

Rodowicz: Miał relacje, miał… Gdy Grot był pierwszy raz po stanie wojennym w Polsce, nieoficjalnie, trochę tajnie, dostaliśmy cynk, że jest we Wrocławiu i pojechaliśmy tam razem z Włodkiem. Pamiętam to dobrze, bo wspólnie rozmawialiśmy, Grotowski dopytywał o sytuację. Później chcieli między sobą gadać. To się zmyłem. Podobno pili wtedy sporo kubańskiego rumu (więc wiesz, jak to się musiało skończyć), a Grotowski, choć schorowany, wytrzymał lepiej niż Włodek. To jest właśnie ten muskuł woli, o którym mówił. Mimo pozornego niepanowania nad swoim ciałem, niezborności, którą miał w sobie. Skąd facet o takich słabych predyspozycjach fizycznych miał taką wiedzę o tym, co się dzieje z ciałem człowieka? Kiedy ono kłamie, kiedy mówi, kiedy jest organiczne, a kiedy sztuczne? Jak on to widział, nie mając tego w sobie… Z drugiej stron jednak, strasznie ćwiczył swoje ciało na różne sposoby. Od słynnego „Idę ćwiczyć muskuł woli” w listopadzie, gdy szedł pod wodospad w Brzezince i wracał prychając, poprzez bardzo trudne próby wytrzymałościowe, które robił. Pamiętam, że często wystawiał swój organizm na różne kombinacje, próby. Na przykład słynna dieta Kwaśniewskiego, którą przez jakiś czas stosował – osobno węglowodany, osobno białka. Chciał nawet wpisać w działania jakieś, że to jest taka odkrywcza metoda, żeby nie zatruwać swego ciała. No i przyjechał kiedyś do mnie do domu na Forteczną w Warszawie i mówi: „Możesz mi przynieść sera? Może być biały, żółty, ale bez chleba, tylko wiesz, sama białko, żadnych węglowodanów”. Poszedłem po to, a matka moja mnie dorwała: „Czyś ty synku zwariował, czy on chce nam cały ser zjeść domowy, to on chlebka nie może już jeść?”. Ja na to: „Taką ma dietę”. „To niezłą ma dietę, chciałabym, żeby mnie było stać na taką dietę”. „Mamo nie marudź, bo po prostu głodny człowiek”. „To daj mu coś, makaronu mu ugotuj”. Potem mu się odwróciło. W każdym razie różne eksperymenty przeprowadzał na swoim organizmie i nie wszystko dobrze się kończyło. Wydaje mi się, że mógłby dłużej pożyć, gdyby się wcześniej zorientował się, jak to jest z tymi jego chorobami… Mógłby uratować swoje serce albo mógł je przeszczepić.

Paradoks jego życia polegał na tym, że od ładnych kilku lat był przygotowany na śmierć. Właściwie nie znam drugiego człowieka tak przygotowanego na śmierć jak Grotowski. To znaczy – od dawna było ustalone i powiedziane, kto co robi po jego śmierci, jakie książki, jakie materiały kto przejmuje, kto czym zawiaduje i jak to ma wyglądać wszystko, jakie są etapy… Było to do tego stopnia zaplanowane, że ustalona była nawet kolejność osób, które mają być powiadomione o jego śmierci. Wszystko było szczegółowo przygotowane. A on nie mógł umrzeć, męczył się strasznie. Ostatni raz widziałem go rok przed śmiercią, w Paryżu, gdy przyjechałem pod pretekstem organizowania występów Gardzienic u Brooka. Grotowski prowadził wtedy swoje wykłady w Collège de France. I ostatniego wykładu nie mógł już odbyć, był zbyt słaby. W ogóle nie można było do niego dotrzeć. Zaćmienie zupełne: nie ma, nikt nie wie, gdzie jest i tak dalej. Wszystkie przeszkody trzeba było pokonać, bo chciałem się z nim spotkać – wiedziałem, że już umiera, że jest naprawdę bardzo ciężko. Po prostu chciałem go jeszcze raz zobaczyć.

Strasznie się męczył, serce miał tak powiększone, że ledwo dyszał. Po czterdziestupięciu minutach rozmowy powiedział, że dłużej już nie może. Na pytanie: „Czy czegoś ci potrzeba?”, odpowiadał: „Ja potrzebuję umrzeć…”. Ale nie mógł. Jeszcze rok się męczył.

Kosiński: A czy nie jest tak, że jak opowiadasz o tej swojej chorobie serca, że on miał coś podobnego? Bo jego serce też rosło i jakby dusiło go, rosło, a było niewydolne.

Rodowicz: Tak, to było coś podobnego. Nie wiem, czy ta sama zastawka czy coś. Tylko problem polegał na tym, że on o tym nie wiedział. Miał też inne choroby. Jak się spotkaliśmy w Chicago, akurat odwiedzałem swojego wujka w Chicago, który był tam profesorem filologii romańskiej, Peter Dembowski – brat tego księdza, biskupa, który mnie ściągnął na ATK, zresztą strasznie fajny gość, błyskotliwie inteligentny z poczuciem humoru dużym. Ja u niego mieszkałem i się spotykaliśmy z Grotowskim. Powiedziałem Grotowskiemu, że mam takiego wuja i następnym razem, jak przyjechał do Chicago na badania i zabiegi, to mieszkał u niego. Wuj się bardzo dziwił, rozmawiali, jakieś dziwne rozmowy mieli. Ale w każdym razie, wtedy to już był ten, tak zwany Hodkin, choroba krwi i on już miał poczucie poważnego zagrożenia. I to, co mi wtedy powiedział, udało mi się zapisać niemalże zdanie po zdaniu, może zmieniając składnię czy coś tam. Po tej Pontederze, gdzie mi się samolot palił, miałem później taki przebłysk, że wszystko rozumiałem, wydawało mi się oczywiste. We Wrocławiu później też to widziałem. Jego nazywanie rzeczy po imieniu było nieprawdopodobne, celne i mocne, jak gdyby w punkt rysowane i pisane. Musiał umieć nazywać, musiał to nazywać obiektywnie, nie kłamać. Po pierwsze, żeby sobie nie zarzucić kłamstwa, a po drugie, żeby ludzie, którzy w tym uczestniczą, nie mówili „a my robimy co innego”. Po trzecie, żeby być precyzyjnym i umieć sobie te punkty, własnym językiem, docelowo zdefiniować. Cholernie trudna rzecz. Więc w momencie, kiedy masz coś takiego i idziesz, i wiesz, że się nie zatrzymasz, idziesz jak czołg. W momencie, kiedy wszyscy o tym piszą, on już jest dalej. W momencie, kiedy próbują to nazwać, on już idzie dalej. Nie ogląda się, nie czeka, czerpie, wie, że musi dalej, że musi zdążyć. To jest jego największy problem – żeby zdążyć. Pytanie, czy zdążył? Czy zdążył do tego punktu, w którym to, czego szukał, stało się obiektywne, przekazywalne…

Ja myślę, że on cały czas prowadził jakiś spór z Bogiem. Rozmawialiśmy o Bogu wielokrotnie i to było zawsze w wymiarze jakiegoś bezpośredniego doświadczenia. On takich bezpośrednich doświadczeń szukał. Myślał o takich czasach, kiedy ludzie mieli możliwość rozmawiania z Bogiem bezpośrednio. To znaczy, że Grotowski wiedział, że był możliwy jakiś rodzaj bezpośredniego kontaktu z Bogiem, że był taki okres, kiedy ludzie posiadali tę umiejętność i że ona nie wynikała z wiedzy nagromadzonej, tylko z umiejętności posługiwania się określonymi technikami ciała, które powodowały, że w określonym momencie ów kontakt następował.

Mając swoje doświadczenia różnego typu religijne, bardzo mocne, nigdy nie sięgał do nich wprost i zawsze starał się je przełożyć na inny język, na przykład jungowski – jak to na spotkaniu w Pontederze sformułował. Mówił, że to jest mu najbliższy język mówiący o sprawach ostatecznych – to znaczy, że nie określa funkcji Boga w sposób teologiczny, ale właśnie po jungowsku. Czyli tak, jak to jest w formule archetypów, czy w formule samorozwoju – w tych wszystkich podstawowych formułach. I to jest język mu najbliższy. Ale nie mówił, że to jest jego język, mówił tylko o bliskości tego języka. Myślę, że cały czas, całe życie się z tym Bogiem spierał. Nie wiem, jak to się skończyło. Jak ten spór się zakończył i czy to jest życie do końca spełnione. W czasie ostatniej rozmowy w Paryżu, kiedy mu już wszystko ze szczegółami, co o Polsce chciał wiedzieć opowiedziałem, chciałem mu wreszcie zadać to najważniejsze pytanie – czy spotkał Boga? Jednak zanim je postawiłem, powiedział że nie ma już sił, że powinienem już iść.

Czy jego życie można nazwać spełnionym? Z jakiegoś punktu widzenia na pewno, bo jak ktoś sobie organizuje centrum i organizuje sobie pracę, która jest dokładnie tym, co chce robić, i znajduje następcę, któremu przekazuje cały dobytek – to na pewno jest to jakieś spełnienie.

O autorach
Tomasz Rodowicz
Dariusz Kosiński

  • 1. O scenie tej, choć wykonywanej przez Ryszarda Cieślaka, wspomina w swoim opisie Special Project Tadeusz Burzyński. Zob. Tadeusz Burzyński: „Special Project”, [w:] tegoż: Mój Grotowski, wybór i opracowanie Janusz Degler, posłowie Janusz Degler, Ośrodek Badań Twórczości jerzego Grotowskiego i Poszukiwań Teatralno-Kulturowych, Wrocław 2006, s. 99 [przyp. D.K.].
  • 2. Międzynarodowe sympozjum „Sztuka debiutanta” z udziałem m.in. Louisa Marsa, Richarda Schechnera, mistrza teatru nō Hideo Kanze i mistrza kathakali Krishnana Namboodiriego odbyło się w dniach 4–7 czerwca 1978  roku w Warszawie i w Grzegorzewicach. W jego trakcie Grotowski wygłosił czterogodzinne exposé, którego fragmenty stały się podstawą pierwszej wyrazistej deklaracji Teatru Źródeł, opublikowanej pod tytułem Wędrowanie za Teatrem Źródeł. Jeśli nie zaznaczono inaczej, przypisy pochodzą od redakcji.
  • 3. Maciej Karpiński: Anty-Grotowski, „Kultura” 1975 nr 44, z 2 listopada, s. 11–12.
  • 4. Lech Raczak: Para-ra-ra, „Dialog” 1980 nr 7, s. 132–137.